Психологическая культура

[Инна]

[Дмитрий]

Инна, это ответвление темы мне кажется малопродуктивным. Что такое "сознание", что такое "душа"? Объяснить не можем, но гордимся... Без сомнения, человек времен Паскаля, расскажи ему, что в будущем машины будут играть в шахматы, ставить диагнозы и пр. - признал бы такие машины разумными. Ну а мы критерий Тьюринга не любим, да?
И вообще, пойду подпись сменю.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)

[Инна]

Полезная штука - google. Можно, например, узнать, что такое "критерий Тьюринга"... Значит, машину можно считать мыслящей, если мы не можем отличить ее от человека... Сразу вспоминается телевизионный дядя из "Доживем до понедельника": "Во-первых, надо точно определить, что же такое человек, его эмоции"... И неподражаемым тоном реакция мамы главного героя: "Неужели определит?!"
Упоминавшееся "Дознание" Лема - как раз об этом. О том, что выгодно отличает человека от машины, как их различить, по каким критериям.
Ты задал важнейший вопрос: как отличить необходимые размышления от бесплодного умствования, мешающего реальным действиям? Да по результату, наверно... Хороши те размышления, которые помогают нам из биологических машин превратиться в людей. А разница эта, как я ее понимаю, заключается прежде всего в способности любить, то есть воспринимать себя как часть целого, часть мира. Не отделять интересы другого человека от своих интересов. А проверяется эта способность именно возможностью самопожертвования. Помнишь, как говорил Калиостро у Горина: "В любви главное - это возможность отдать жизнь за другого нераздумывая". Вот это инстинктивное чувство цельности, сродственности со всем окружающим миром - и есть, на мой взгляд, главное отличие человека от машины. А если человек еще и осознает природу этого инстинкта, сделает его осознанной программой жизни, действующим мироощущением... Как справедливо заметил Тanais, популяция оказывается более устойчивой, когда в ней развита взаимопомощь. А я бы еще добавила - когда в ней становится все больше особей, воспринимающих общее благо как продолжение своего. Девиз Козлова: "Что бы мы ни делали - количество добра должно увеличиваться" я понимаю именно так: благодаря нашим действиям должно становиться все больше людей, которым не безразлична судьба ближних и дальних. Или, как говорит ВЛ - чтобы больше душ вышло на свет...
Может ли инстинктивное чувство красоты, гармоничности родиться у робота? Наверно, может, почему бы и нет... Нравился же нам в детстве "Электроник", да и штатовский "Терминатор" - тоже ничего себе фильм. Кстати, обрати внимание - оба робота, и заграничный, и наш, становятся людьми именно в тот момент, когда решаются на самопожертвование ради других...

[Дмитрий]

Инна, ну так что, разобрались мы все? :)
А у Лема на эту тему много. Хоть бы и "Сказки роботов".

Добавлю. Тема "Что есть человек и чем он отличается от машины" - хороша тема, конечно... Но обсуждения ее почти всегда застревают на стадии определений. Потому я и не рвусь ее обсуждать. "Физики и лирики", "возможен ли бунт машин" - было, было :)
Хотим разобраться? Заведем отдельную.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)

[Воля]

[Дмитрий]

[Инна]

[Константин Карасёв]

[kolokol]

На мой взгляд и у Лема и у Айзека Азимова с его знаменитыми законами робототехники это художественный прием. Да и Электроник с Терминатором. Человек у которого нет осязания, нет обаяния, не чувств. Зато есть бессмертие, есть гигантская сила и т.д. И проблемы у этих роботов и киборгов чисто человеческие. И решают они их по человечески.
Если интересна данная тема посмотрите аниме фильм «Призрак в доспехах» обе части. Сами решите, кто человек в железном одеянии, а кто робот под маской человека.

Что касается тезиса Чёрча — Тьюринга (так будет правильней) он строго научно недоказуем. Есть там одно маленькое допущение о интуитивно вычислимом, которое не опровергнуть не доказать не могут. Прав был великий, когда говорил: наука это такая вера.
Тест Тьюринга не прошла ни одна программа. Машина Тьюринга существует только на бумаге. Системы искусственного интеллекта, которые строятся на принципах Тьюринга, далеки от завершения. Ни одна система не соответствует этим принципам. В Википедии все коротко написано.

А вот о не важных мыслях… По моему это от лукавого. Начиная просто: обращение к самому себе -Ты пацак! Ты думаешь не важные мысли! А надо важные, тогда будешь джидланином.
Кончая обдумыванием этой мысли: -А эта мысль важная или не важная?
Мне думается все мысли важные. И при принятии решения и при мысленной игре.
В конце концов, любим мы себя или нет?

[Дмитрий]

Колокол, по-моему, Вы несколько в сторону. Каким тут боком машина Тьюринга? Есть алгоритмически разрешимые задачи, есть неразрешимые. Разрешимые - разрешимы на любой "полной" машине. Все это славно, но нам тут не поможет. Мы ведь просто верим в алгоритмическую неразрешимость сознания и души. (Или я Вашу мысль не понял?)
Всем советую ознакомиться с историей "Элизы" Дж. Вейценбаума, мне писать пока некогда. Поучительно...
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)

[Toltek]

[Toltek]

Информация по теме «Синтон»: 22 июня 2006 года Химкинский городской федеральный суд Московской области, в составе председательствующего судьи Пескового А.А. при секретаре: Шаповаловой Н.Л., [/b] «Cинтон» сектой не признал [b] читайте http://nkozlov.ru/methodics/s126/court/
На http://nkozlov.ru/life/?resultpage=3 говорится, что «Священник Олег Стеняев подтвердил, что церковь считает Синтон сектой, но никаких разъяснений и обоснований суду не предъявил. Администрация Московской области сообщила, что информации об отзыве рекомендаций Синтону у нее нет. Евгений Новомирович [Волкова] никаких документов в суд не представил.
6 декабря 2004 года Ленинский районный суд г.Саранска вынес следующее решение за №2-1973:
1. Утверждения о том, что Синтон является сектой или психокультом, не соответствуют действительности и оскорбляют честь и достоинство Козлова Николая Ивановича.
2. Обязать редакцию газеты «Вечерний Саранск» опубликовать опровержение вышеуказанных не соответствующих действительности сведений.

Конечно, судиться — это не здорово. Грустно, что нет других возможностей прекращать поток глупости о деятельности Синтона, но через светлые и умные тренинги Синтона прошли многие тысячи людей, и хочется, чтобы мы могли слово Синтон произносить всегда — с гордостью! Впрочем, поскольку теперь в случае чего все судебные определения будут выноситься автоматически, по уже имеющемуся судебному решению, можно надеяться на большую взвешенность высказываний тех, кому мы, возможно, чем-то мешаем.».
Ещё там же есть «Открытое письмо Е.Н.Волкову от Н.И.Козлова»
На сайте http://nkozlov.ru/life/ говорится что «Александр Григорьевич Свияш вышел с замечательной инициативой: создать Ассоциацию личностного роста. […] Мы [Н.Козлов] со Свияшем рассудили: не дело всем нам существовать в одиночку, разрозненно, лучше дружить и дело свое двигать вместе.[..] К созданию Ассоциации мы привлечем лучших психологов-тренеров России, работающих в формате личностных тренингов. Игорь Вагин к нам присоединился сразу, аплодисментами встретили Владимира Львовича Леви, торжественно объявился Мирзакарим Норбеков: компания собирается интересная! Знакомьтесь: www.liros.ru»
Вот ещё с http://nkozlov.ru/life/?resultpage=4 : «С Владимиром Львовичем Леви у меня связано все самое светлое. Все моя психология началась с него: «Охота за мыслью» привлекла к живой психологии, «Искусство быть собой» подвигло к аутотренингу, на здоровый образ жизни (про который читал многое и многих) пробил тоже именно он «Разговорами в письмах», «Искусство быть другим» меня навсегда испортил уверенностью в возможности менять себя практически без пределов… Я знал, что Леви живет где-то в Москве, и высчитывал по строкам его книг, что же это за детсад и песочница, которые он видит из окна своей квартиры… Так вот: Владимир Львович жил со мной в соседнем доме, и у нас был общий двор! Когда я с ним познакомился и подружился, я впитывал его жизнь и каждое его слово, любовался его естественными нестандартными поступками (по тротуару скользить, как конькобежец!) и жутко сердился, что он в то время как-то охладел к психологической практике и хочет писать картины и музыку, а вовсе не двигать психологические программы. А потом Владимир Львович с Преображенки уехал на другой край Москвы, а потом началась перестройка, и нас жизнь раскидала. Видимся, но редко.
А тут написал письмо:
Доброе время суток, Владимир Львович!
Владимир Львович, насколько вам было бы интересно придти к нам на большую встречу в Синтон? Раньше была замечательная традиция - встречи с Интересными Людьми, и так хочется ее поддержать.
Или, могу поставить вопрос по другому - на каких условиях вам было бы интересно устроить свой авторский вечер? Это может быть и большое мероприятие - при подготовке, думаю, мы собрали бы 100-200 человек, это может быть и более камерное мероприятие с определенной тематикой и о специально подобранной аудиторией.
Люблю и ценю вас по прежнему и был бы рад любому (в том числе и этому) поводу увидеться.
Если вам понравится мой сайт www.nkozlov.ru - буду рад. Там еще многое недоделано, но в планах обязательно страничка, посвященная лично вам.
Ответ:
Здравствуйте, уважаемый Николай Иванович.
Ну и ты, Коля, здравствуй. (Тот, который из соседнего корпуса того же преображенского дома).
Если бы не цейтнот… можно, наверное, не продолжать?..
Спасибо за добрую память и лестное предложение.
Счастливо,
ВЛ
Ответ:
Все равно спасибо, Владимир Львович! У вас удивительная способность при любом раскладе вызывать к себе самые добрые чувства!
Сайт Леви http://www.levi.air.ru/»
____________________________________________
День за днем мне становится легче. День за днем позабыв обо всем, Я смотрю как приходит вечер На поля, где я строю свой дом. (с)Роман Рябцев

[Toltek]

[Дмитрий]

Подняли тему... Ну что в ней делать будем? Еще не все сказано?
Да нет, не все... И, кстати, перечитаю. Самому интересно. Так что спасибо.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)

[Инна]

Toltek, спасибо вам за хорошие тексты. Единственное, что важно уточнить: тот разговор ведь был полгода назад, за это время отношения форумчан развивались... В частности, наши с Димой, как мне кажется, стали внимательнее и теплее.

[Дмитрий]

Да, Инна, мы прошли через некоторого рода конфронтацию и... лучше оценили друг друга :)
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)

[Adda]

[Toltek]

Афоризм: "Я не тормоз. Просто подождите меня"
_________________________________________

[Константин Карасёв]

Правильная информация по теме "Синтон". Тут есть что сказать.
1. В сентябре Козлов позакрывал все филиалы по России и заново открыл только штук 7, сократив для себя "поле ответственности". Успели закрыть только в Ярославле.
2. Суд в Химках был чистой воды спектатклем - ответчица Вера Плискунова была ученицей адвоката Пичугина. И он тоже не запрещает называть синтон сектой. Были предприняты очередные наезды на антисектантские ресурсы, которые тоже обломались.

Ссылки:
Подробнее о суде в Химках
Краткая история Анти-Синтона

[Che_]

[Константин Карасёв]

Всегда пожалуйста!
Дальше ещё веселее: летом этого года решение суда в Химках отменили и приняли новое с одной Верой Анатольевной, где "Вечерний Новосибирск" уже не фигурирует как истец.
Всё, похоже только начинается.
Подробности, если что, будут на антисинтоновском форуме
С Рождеством!

[Константин Карасёв]

Козлов проиграл дело в Чертановском суде
С настоящими антисинтоновцами спорить - не со своей девушкой публичным БДСМ заниматься

[Воля]

[Константин Карасёв]

Первое. Binding, domination, садизм-мазохизм. Лебедев меня в википедии даже пугать примером этой нимфетки пытался, дескать "всего лишь повесила", и её засудили.

Я бы не сказал "не повезло". Скорее жадность сгубила.

[Воля]