Психологическая культура

[Al']

Олег, но ведь естестевнный отбор не преполагает издевательств! Мне кажется, это чисто человеческая черта - садизм...
А что говорить о полицаях "из местных", которых те же фашисты, не выдержав того, что они творили, отправляли в ров вслед за расстрелянными..? Ведь этих так сказать людей ничто не заствляло издеваться, они просто проявляли себя.

Видимо, у определенного числа людей полностью сняты этические барьеры изначально. А у еще большего количества эти барьеры могут быть сняты "при необходимости".
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Олег]

Действительно, в данном случае более уместно назвать это искусственным отбором, или взять слова "естественный отбор" в кавычки, как предполагалось, по той простой причине, что такие условия выживания создавались искусственно и в относительно локальных пространственно/временных масштабах.

[ВсемПривет]

Так, давайте попытаемся сделать выводы.
Похоже, все сходятся на том, что Изначально у довольно большого % людей:
1) отсутствуют барьеры на мучения себе подобных (это автоматически предполагает, что такое свойственно всем нам, и только выработанные барьеры спасают остальных)
2) существенно изменилась психика этих людей, вплоть до инверсии чувств. (т.е. людям это несвойственно, но можно стать таким «калекой»)
Далее – эти действия логически необъяснимы, значит исходят из подсознания. Значит «Изначально» их туда заложили
Большинство сходиться на том, что такие действия связаны с ощущением власти и безнаказанности.
Нет ассоциации себя с жертвой.

Тогда: возникает вопрос, а где это «Изначально» находится? До рождения или После? В детстве, юности или во взрослом состоянии в экстремальных условиях?
Я склоняюсь ко 2) варианту и нарушению в детстве. (легче в подсознаение закладывать и по наследству не передается, поэтому не у всех).
Бруно Беттельхейм, прошедший концлагерь в качестве заключенного и сознательно решивший изучать его изнутри, как единственный способ спасения личности пишет: «Кроме травматизации, гестапо использовало чаще всего еще три метода уничтожения всякой личной автономии. Первый - насильственно привить каждому заключенному психологию и поведение ребенка. Второй - заставить заключенного подавить свою индивидуальность, чтобы все слились в единую аморфную массу. Третий - разрушить способность человека к самополаганию, предвидению и, следовательно, его готовность к будущему» «Все усилия как бы направлялись на то, чтобы свести заключенного до уровня ребенка, еще не научившегося пользоваться горшком» (http://www.pedlib.ru/Books/1/0197/1_0197-90.shtml). Но, он же пишет , что к тем же немцам в Германии тоже применялась подобная психология, м.б. сводящая человека не до уровня «горшка», но где-то м.б. младшего подростка (когда, уже знаешь, как работать, но целиком полагаешься на старших и стараешься предугадать их желания). Кроме того он пишет, что такое «сведение к ребенку», не имеющему возможности выражать свою волю, крайне губительно для взрослого человека, и в тех случаях, когда это удавалась, заключенные теряли волю к жизни, становились ходячими мертвецами и умирали. «Старики» концлагеря , прожившие достаточно долго там и сумевшие максимально приспособиться, стали почти не отличимыми от СС. «Обращение с заключенными в лагере часто напоминало отношение жестокого и властного отца к своим беспомощным детям. Даже самый суровый родитель угрожает наказанием значительно чаще, чем действительно применяет его. И в лагере наиболее эффективным методом воспитания чувства детской беззащитности были непрекращающиеся угрозы расправы.».
Тогда мы приходим к страшным выводам, что авторитарное , властное воспитание и концлагерь вполне сопоставимы по воздействию на человека. И направлены на один результат. Однако ребенок более приспособляем и чаще выживает. Гитлер только перенаправил то, что воспитали отцы и матери этих людей. Бруно пишет, что всех заключенных, и «старых», и новеньких, объединяло чувство ненависти. Из этой же книжки, но другим автором пишется: «Страдания, вызванные жестоким обращением, побоями и отсутствием сочувствия к своим детским невзгодам, запечатленные в подсознании ребенка, в будущем порождают у взрослого человека внутреннее желание повторить эти страдания детства. При этом характерно, что такие люди полностью идентифицируют себя с агрессором и не испытывают ни малейшего сочувствия к жертве. Не удивительно, что самые надежные лагерные надзиратели и заплечных дел мастера поставляются именно этим контингентом людей.»
Тогда можно понять, почему они направляли свои действия на женщин с детьми и стариков. Т.к. в их детстве, именно такие люди довели их до уровня, когда превращаются в ходячих мертвецов, или «стариков» неотличимых от СС. И уж, конечно, они женщин/стариков не ассоциировали с собой, т.к. их родители/воспитатели не ассоциировали себя с этими детьми.
Есть ли какие-нибудь сведения о детстве таких людей?
Ваши мысли?

[Наталия]

[ВсемПривет]

Если Вы имеете ввиду внтривидовую конкуренцию, то это не подходит. Здесь они не конкурируют и не пользуются общими ресурсами. И вообще одна сторона предназначена на уничтожение чужими приказами. А от природы вообще заложено другое: чем длиннее срок беременности и достижения детьми самостоятельности, тем заботливее отношения к самкам и детенышам. Иначе не выжить.

[Наталия]

[ВсемПривет]

[Олег]

[Al']

Да, но большая часть - люди, выросшие в семьях, не в лагерях...
Наталья, очищение территории от "низшей расы" совсем не предусматривает издевательств. Убить - да, но издеваться зачем? Смысл?

Олег
ИМХО, те из местных, кто издевался, делали это не только из страха за свою жизнь... думаю, что именно эта составляющая не была главной движущей силой в истязаниях.

Может, помните статью из рассылки? О том, что где-то на 100 человек рождается такой вот садист, которому с рождения нравится причинять другим боль?

Я жила долгое время в деревне, и вот у нас считалось, что когда свинью режут, то она должна покричать с ножом в боку и пометаться по двору часа два, иначе мясо будет невкусным... на издыхающую свинью ставили малыша, и он на ней, еще живой, прыгал, чтобы кровь поскорее вышла. Теплую кровь тут же и пили... Сосед, взрослый мужик, интереса ради сбивал на машине котов, сидящих около подъезда. Когда его спросили, зачем он это делает, он страшно удивился и сказал "так они ж коты! Ничего не чувствуют!" Ухлопали на дискотеке мальчишку, и не просто ухлопали, а истязали страшно, вырезали все внутренности, вытащили все, разбили голову, проехались машиной по ногам... Правда, это по пьяни, скорее всего, но тем не менее.Мне кажется, что если к человеку с таким низким болевым порогом по отношению к другому пройти и сказать "вот этих надо истребить, они недолюди", он вполне может это сделать... Может, и нет, а может, и сделает. Но изначально понятие о том, что другому больно - расплывчатое. Причем воспитанное..

Правда, не стоит забывать, что многие фашисты-начальники концлагерей были никакой не деревенщиной, не умеющей забить свинью, а изысканными интеллектуалами, нежно любили своих жен, детей и домашних животных... Такие существа, как доктор Менгеле, были достаточно сентиментальны. Это не мешало им творить вещи, находящиеся за пределом всего. Всех ли их не любили в детстве?
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[ВсемПривет]

Олег, спасибо за цитаты о воспитании. Подобного я ждала. Если знаете еще чего-нибудь об этом - пишите, кидайте ссылки.
А то, что большинство выросло в семье, то тут и идея о том , что подобная семья м.б. = концлагерю.
Кстати о начальниках: (из той же книги о концлагенре)
"Но и многие из самых преданных приверженцев гитлеровского государства, во всем шедшие на компромисс, были тем не менее уничтожены как личности в нашем понимании. Примером служат судьбы Рэма [8] и Гесса - коменданта Освенцима Будучи истинным наци, Гесс считал для себя обязательным безусловное подчинение. В результате, отказавшись существовать как самостоятельная личность, он превратился в простого исполнителя приказов. С момента принятия командования над Освенцимом он представлял собой живой труп. Гесс не стал "мусульманином" только потому, что его хорошо кормили и одевали. Но ему пришлось в такой степени лишить себя самолюбия и самоуважения, чувств и характера, что он, практически, уже мало отличался от машины, начинающей работать только после щелчка командного переключателя." Правда, про его воспитание в детстве не знаю.

[Олег]

Если не пугает английский, то вот большой сайт, посвященный жестокому обращению с детьми. Среди материалов есть книга ALICE MILLER, "For Your Own Good. Hidden Cruelty in Child-Rearing and the Roots of Violence". В частности, рассматривающая воспитание детей в Германии.

В этой статье коротко рассматриваются принципы воспитания в Германии, сложившиеся еще до прихода Гитлера к власти:Mary Katherine Armstrong. Child Abuse, Shame, Rage and Violence.

[ВсемПривет]

Олег - Класс! Эта переведенная цитата просто класс! Остальное пойду переводить. Заодно и английский подтяну , хе-хе .

[Олег]

Добавляю перевод, для всех заинтересованных:

[Олег]

Ну и последнее, из википедии: Почему люди участвовали, разрешали или молча поощряли убийства. Принимая во внимание эксперимент Милгрема становится очевидно, что в каждом из нас живет послушный исполнитель.

А немцев - жалко.

[Игорь Ф]

Хм... То есть за немецкие концлагеря в ответе добрый детский доктор?..

А как же тогда сталинские лагеря?.. Кто неправильно воспитывал в детстве советских чекистов?.. А Камбоджа-Кампучия?... Там вообще буддизм сплошной ... А когда народность тутси, кажется, в Африке резали? - уж насколько близок у африканских младенцев контакт с матерью... Глубже всё, мне кажется...

[ВсемПривет]

Игорь, Вы очень правильно задали вопросы. Но это как раз и надо прояснить. Мне кажется очень важным исследовать историю в плане: исследование воспитания (и условий воспитания) детей-подростков-м.б. юношества и анализ событий, которые натворили они же, став взрослым поколением. Т.к. берется большое количество людей то уже можно рассчитывать на статистику и посмотреть общие закономерности. М.б. это и будет ответом на вопрос - почему иногда психопатические, ущербные личности творят с народом что хотят, а гении ничего не могут сделать?
У чекистов скорее всего, как раз и было неправильное воспитание. Во первых, в царской России увлекались всем иностранным. Гувернеры обычно были иностранцы. Во-вторых, практическое поражение в первой мировой войне, революция и гражданская война - уже сами по себе громадный травмирующий фактор. (сколько сирот, беспризорников, страха!), в-третьих - идеология коммунизма затрагивала и воспитание. Помните какие были идеи? Женщин сделать общими, детей воспитывать в лагерях,ничего личного и т.д.
Насчет Камбоджи вообще ничего не знаю, но осмелюсь предположить. что буддизм сам по себе вещь хорошая, но скрывать может прямо портивоположные вещи. Как христианство-инквизицию, коммунизм-ГУЛАГ и т.д.
Про Африку тоже ничего не знаю, но Фромм отмечал, что существует 3 этапа становления личности и идентификации в обществе (заканчивается около 20 лет примерно и совпадает с кризисами воспитания, вроде). Насколько я знаю, то чем раньше произошли нарушения, тем они глубже, маштабнее и труднее поддаются коррекции. Младенческий этап очень важен, но это только начало. Можно заложить прочный фундамент, а в стены цемента не добавить
Сведения про Африку у меня на уровне детской литературы. Но если Жюль Верн не наврал в Пятнадцатилетнем капитане, то ценность жизни женщины, а равно и ребенка еще относительно недавно приравнивалась к вещам. Рабовладение тоже не прошло даром. Вон, в просвещенной Америке, негры до сих пор успокоится не могут. А в Африканских государствах военные диктатуры, вроде, сильно распространены . Опять же, когда жрать нечего вступает в силу закон внутривидовой конкуренции.

[ВсемПривет]

Кстати, Игорь, Олег и все-все-все , кидайте , плиз ссылки на происходящие в разных государствах удивляющие нас или возмущающие трагедии (можно и наоборот - периоды особенного процветания и покоя, но это уже сложнее) и что известно о воспитании там же. И свое мнение

[Игорь Ф]

Детские травмы... сексуальность... вещи, конечно, важные в жизни отдельного человека, но на уровне этноса, нации, государства (применительно конкретно к массовой жестокости) мало что значат, как мне кажется...

Тут скорее вопросы... может быть, дихотомии человеческого существования... может быть (и даже наиболее вероятно) - возраста этноса... Как, например, лемминги регулируют свою численность, устремляясь живым потоком навстречу своей гибели - к морю или к обрыву, так и в человеческой популяции может при совокупности определённых условий (высокий уровень пассионарности в первую очередь, борьба за жизненное пространство, ещё что-то...) вспыхивать такие эпидемии вроде бы безумства, которые на самом деле помогают сбросить, разрешить некие противоречия или напряжённость... Подростковый пубертатный период для этноса, вроде того...

Это, конечно, не более чем ненаучная гипотеза...

[ВсемПривет]

насколько я знаю, на леммингов мы не похожи. Скорее на крыс, которые при перенаселенности раздражаются, впадают в ярость, ведут безумно. Но опять же, насколько я знаю, не все!
Да и наша перенаселенность давно перехлестнула обычную, и тем не менее люди тянутся в города.
У нас скорее перенаселенность вызывает раздражение, желание отдохнуть, а потом можно вернуться. Кроме того, многие могут просто отключаться.
Нет - это не сильно работает. У человека много защитных механизмов от этого.

[Олег]

[ВсемПривет]

Но однако, не надо забывать , что не 60% всех людей, а 60% людей данных стран, данной эпохи, данного воспитания! Выборка не чистая. Не отвечает строгим законам математической статистики.
Если заглянуть в историю: северные индейцы были уничтожены, но не подчинились, южные - подчинились, африканские негры - практически сразу рабы.
Ленинград - не сдался в ужасающей блокаде, а многие европейские города сдавались практически без боя. Если почитать воспоминания участников войны, люди и без командиров и без заградительных отрядов выдерживали такое и не бежали с поля боя, что представишь - тошнит от страха. И что самое главное, на следующий день, месяц снова могли идти в бой. А сколько случаев в истории обратного? Очень часто люди прекращали сопротивление из страха , безысходности при менее страшной ситуации.

[ВсемПривет]

Относительно % прирожденных садистов: я нашла эту рассылку 103

[Олег]

Эксперимент_Милгрэма на русском. Там есть ссылки на Стэндфордский тюремный эксперимент и на Эксперимент Эша

Стэндфордский тюремный эксперимент проведен в 1971 году.

[ВсемПривет]

Конечно это не тема для экспериментов. Я очень далека от такой мысли. Я и на кафедру высшей нервной деятельности не пошла, т.к. кошек жалко. Вставлять электроды, препарировать мозги, получать результаты -интересно, но кошек жальче. Я считаю, что те же выводы можно получить наблюдая за жизнью и проводя более щадящие эксперименты (но м.б. дольше по времени).
Про небольшую вариацию хочу поспорить.
А 30 из 100 и 90 из 100 - это , разве , небольшая вариация?
Буквально сейчас прочитала кусок из Леви (гипнотария):

[Олег]