Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Инертность: никому ничего не надо
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Не вписываюсь?!
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Adda


Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 15:45    Заголовок сообщения: Re: Инертность: никому ничего не надо Ответить с цитатой

patra пишет:

Я билась с этой массой 10 лет:
И кто кого победил...?

patra пишет:
И вообще, если так вот посмотреть вокруг- ну мало, очень мало людей, которым надо нечто большее чем простая обывальщина и бюргерские ценности. Молодежь какая-то вялая, пожилые люди живут воспоминаниями, средний возраст- пришел с работы, телевизор и пивко. И т.д. ИНЕРТНОСТЬ, застой какой-то- никому ничего не надо. Сидят в своих мирках, есть стиральная машина, посудомойка, автомобиль, дачка- а там хоть трава не расти. Меня впечатлил, впрочем, местный детский дом, вернее его персонал: немолодые женщины, которые служат всей своей жизнью детдомовским детям, очень сильные, верные, активные женщины- сила духа у них невероятная (хотя они зарабатывают очень мало). Но смены адекватной нет, опять же "из-за инертности", молодежь вялая, безынициативная. боится трудностей, опять же «мало платят».

Как вы думаете, что это вообще, за явление, инертность? Это деградация? Это следствие неправильного подхода к людям? Это тотальное разочарование в жизни? Или что? Можно ли её победить и нужно ли, вообще?
Да, есть что-то такое... даже не представляю, отчего это... может, последствия того что было положено быть, как все, или чего...
А может, ни из-за чего... есть люди, которые решили - щкола, универ, брак, семья, дети, старость, пенсия, смерть. все это прекрасно вписывается в требования соцыума, и ничего больше не надо - лишь соответсвовать. И горе тому, кто не соответствует.


Последний раз редактировалось: Adda (08.07.2007 15:45), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга П.


Зарегистрирован: 03.07.2007
Сообщения: 10
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 15:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adda пишет:
Ольга П. пишет:
У меня приятельница такая есть. Организует ролевые игры, тащит на них всех, кто заикнулся, что ему интересно - а потом не понимает, отчего половина игроков не заехала.
Значит, неважнецкие они у нее, или пиар неграмотно поставлен...

Не высказывайтесь так категорично о людях, которых не знаете.
_________________
Моя чушь формально оправдана логикой! (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adda


Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 15:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга П. пишет:
Adda пишет:
Ольга П. пишет:
У меня приятельница такая есть. Организует ролевые игры, тащит на них всех, кто заикнулся, что ему интересно - а потом не понимает, отчего половина игроков не заехала.
Значит, неважнецкие они у нее, или пиар неграмотно поставлен...

Не высказывайтесь так категорично о людях, которых не знаете.
Я не про нее сказала, а про методику, и не так уж и категорично. Просто я прекрасно знаю, как кого на ролевки тащут. Вот так, как вы описали - волокут на те, которые не по сезону и не пользуются спросом, либо были плохо прорекламированы.
И матера отлично знают, что делать вот так - во вред себе же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 15:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rainstorm
Цитата:
patra, я таки за то, чтоб помогал человек по искреннему зову сердца, когда ему самому это необходимо. Я не верю людям, которые вроде и делают доброе дело, но делают его не из-за своей внутренней потребности, а для какой-то другой цели - чтобы о нем подумали хорошо, чтобы кто-то другим рассказал, какой он молодец, или чтоб потом отблагодарили.

А вот и нет, есть такая мотивация. Наверное, она встречается у верующих людей. В христ-ве есть такая фишка: "хвалящийсся хвались Господом"(с) Да, элемент самозначимости и самолюбования есть, что тут лукавить- особенно поначалу, когда есть драйв и успехи и восхищение публики. Но он не основной, его следует отслеживать и как-то отодвигать, "со стороны" смотреть на него. И если ты в служении давно, много трудностей, жертвовать чем-то надо, аплодисменты уже как-то не важны становятся - тут на самолюбовании далеко не уедешь, тут другие механизмы начинают работать. Самол.бование как-то теряет свою яркую окраск. И еще такая фишка есть, что ты понимаешь и осознаешь, что ВСЁ в тебе- весь потенциал- плод Божьей инициативы и ты, фактически, себе не принадлежишь. В общем, мышление верующего человека парадоксально- именно этот момент у Берна того же глубинно не обрисован. Тот же момент с "отречением от себя"- тема сложная и многоцветная.
Цитата:
Или - людям помогать НАДО, и поэтому я вот сижу и насильно помогаю, так? Улыбка
Нет конечно. Я помогаю тем кто мне НРАВИТСЯ. Чьи проблемы принимаю близко к сердцу- и это далеко не все люди.
Но тогда получается, что купон в виде осознания собственной крутости- не единственный, не так ли? Есть еще другой купон- удовольсвтвие и радость от наблюдения процесса исцеления конкретного другого человека, который тебе дорог, твоими трудами. Но ведь в этом случае, это никакая не "работа и не тяжкая повинность"- это нечто естественное. Ты согласен?

Блин, дорвалась называется до форума. Когда же я буду готовить и убираться??!!!!
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга П.


Зарегистрирован: 03.07.2007
Сообщения: 10
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 15:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adda пишет:
Ольга П. пишет:
Adda пишет:
Ольга П. пишет:
У меня приятельница такая есть. Организует ролевые игры, тащит на них всех, кто заикнулся, что ему интересно - а потом не понимает, отчего половина игроков не заехала.
Значит, неважнецкие они у нее, или пиар неграмотно поставлен...

Не высказывайтесь так категорично о людях, которых не знаете.
Я не про нее сказала, а про методику, и не так уж и категорично. Просто я прекрасно знаю, как кого на ролевки тащут. Вот так, как вы описали - волокут на те, которые не по сезону и не пользуются спросом, либо были плохо прорекламированы.
И матера отлично знают, что делать вот так - во вред себе же.


Простите и Вы меня за резкость.
Да нет, отчего - пользуются, и реклама тоже вполне себе. Просто вот мы сидим на кухне, она со вторым мастером игру обсуждает, я в окно смотрю их вполуха слушаю. Стоило спросить какую-то мелочь по сюжету игры - в шутку - меня сразу хватают: "О, ты хочешь ехать? Эй, она тоже с нами поедет!!". И далее - поток информации, из которого я чудом вынырнула - сыгровка тогда-то, нужно то-то прочесть, нужно тому-то позвонить...
Слава богу, она все же не в одиночку мастерит, и есть кому гасить этот энтузизизм и объяснять ей, на кого рассчитывать стоит, на кого - нет. А результат деятельности - хм, я не бывала, но по отзывам - ничего так получается.
Так, если мы будем здесь про ролевки - то это того, оффтоп.
_________________
Моя чушь формально оправдана логикой! (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга П.


Зарегистрирован: 03.07.2007
Сообщения: 10
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 15:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Патра, и все же - неужели совсем все такие? неужели к вам ни разу не приходили люди, готовые работать над собой?
Черт, грустно получается...Грусть
_________________
Моя чушь формально оправдана логикой! (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 15:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adda
Цитата:
И кто кого победил...?

Как видите, "масса". Это все равно что бить воздух. Тебе могут говорить: "О, ты такая сильная, мы тебе верим, веди нас и можешь на нас полагаться!"
Ты ведешь и полагаешься- и довольно быстро выясняется, что, когда надо оторвать от дивана свою попу, забить на какой-то свой комфорт и приложить усилия и мозги - у всех (большинства) резко находятся важные дела. И ты остаешься одна или с одним-двумя друзьями. А остальные отсиделись, выждали момент, пока ты все разрулишь- тебе ж деваться некуда, будешь разруливать- потом пришли, извинились, лучась чудными глазами и улыбками- и как ни в чем ни бывало, заняли прежнее место и снова говорят: "О, мы тебя любим, слава Богу за тебя! Веди нас!". Ну и какое тут самолюбование? Да наплевать на него, в самом деле, на самолюбование это. Настоящий кайф, это когда от твоего огня загорается другой, "эгрегор" общий усиливается, получается сильная мобильная команда, которая может сворачивать горы, агрессивная среда отступает под вашим общим натиском, все горят, развиваются - вот это круче, чем аплодисменты какие-то.

Уффф, высказалась я!! Еще одна попытка уйти по делам!!
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 16:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Просто я хочу разобраться в явлении "инертности", понять его механизм и...возможно как-то помочь мужу. Который активно пытается "послужить стране" и регулярно наступает на те же грабли что и я.
А причины те же самые, что и в детской инертности - ГИПЕРОПЕКА!!!!! Перестаньте опекать, я люди вокруг вас начнут вести себя как партнеры!
Потому что даже инвалид НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПОМОЩИ!!!! Мечта любого инвалида - вести САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ПОЛНОЦЕННУЮ жизнь. Поэтому он куда больше обрадуется приспособлениям, которые помогли бы ему в этом, ведь куда приятнее принимать душ самостоятельно (и что важно - водиночку!!!!0 в специально оборудованной ванне, чем унизительно зависеть от чужой милости в этом вопросе.
Партра, а какие родители у вашего мужа? Откуда у него может быть это "гиперопекающее" поведение?

Цитата:
Наталия, по моему, Вы несколько зациклились на Берне.
Ваше право считать Берна истиной в последней инстанции, но для меня он таковым не является. Он далеко не все моменты осветил в своих трудах, так что я его не воспринимаю "на ура". Он конечно, молодец, но ответы на некоторые свои вопросы я у него не нашла.
Может стоит поискать еще? Подмигнуть

Цитата:
Спорить не буду. Если нетрудно- обрисуйте другой, альтернативный, эффективный путь наставничества.
То самое партнерство, которое у вас с мужем. А это значит, что НЕТ деления на гуру с лидерскими качествами, энергетикой и авторитетом, и паствы, котрой якобы нужна помощь.
Если с самого начала позиционировать окружающих, как тех, кому нужна помощь, то они и будут вести себя как дети малые.
Можно накормить голодных рыбой, а можно научить ее ловить. Вы в каждом своем примере идете по первому пути. Наверное, закономерно, что ваши подопечные "подседают" на вас и уже не хотят отказыватсья от кормушки? А зачем? Зачем совершенствоваться, зачем стараться, если есть Патра, которая сильная и все за них сделает.
Вот и получается, что вы своими благими намерениями осчастливить неразумное человечество приносите этим людям вред (сорри за резкость), т.к. отучаете из от самостоятельных действий.

Цитата:
И как же надо поступить? ПЕРЕСТАТЬ кормить, правильно? пусть сам трепыхается. Так?
Ну я так и делала. Просто выхожу из служения- пусть трепыхаются сами.
Нет, вы делали не так. Вы сперва подсадили на помощь, а потом этой помощи лишили. Это разные вещи. Подмигнуть
Если вы забираете дикое животное в дом, приучаете его, что еда сама собою возникает в кормушке, а потмо выталкиваете обратно в лес, он тоже будет трепыхаться и пищать, а потом покорно умрет.

Цитата:
Пока я такие отношения встречала только на работе
А не задумывались, почему? На работе трудно играть в Родителя и Ребенка, там социальные роли прописаны и жестко все равные, все друг для друга ПАРТНЕРЫ.

Поэтому, все разочарования у мужа - вполне закономерны и им же спровоцированы.
Пока он ведет себя таким образом - ничего в поведении других не изменится.
Патра. я бы задумалась над другим - ЗАЧЕМ это нужно вашему мужу? Наверняка то, зачем он это делает, можно получить другими, более эффективными способами.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 16:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга П. пишет:
Патра, и все же - неужели совсем все такие? неужели к вам ни разу не приходили люди, готовые работать над собой?
Черт, грустно получается...Грусть

Честно...щас вспомню.
Четверо человек из всей церкви (150-170 человек)
С этими более или менее что-то можно было делать. Один правда регулярно все-таки "кидал" - вредный характер какой-то был, но я как-то выкручивалась, и он как-то потом поднимался и шел дальше.
Остальным- кайфово мою энергию жевать, но дальше этого дело не шло.

У мужа- ОДИН верный "соратник" за два года.
Остальные- ну так, кто-то ради "фана и драйва" приходит, кто-то с расчетом "похожу вполножки, вдруг кризис какой в стране, а тут вроде как команда, помогут, наверное, одному-то страшно, мало ли что... Так что и на ёлку влезу и попу постараюсь не ободрать". Кто-то просто из любопытства.

Не пишите мне полчаса ответов, чтобы у меня не было искушения включать компьютер!
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 16:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия
Цитата:
То самое партнерство, которое у вас с мужем.

Оно возможно только если ОБЕ СТОРОНЫ имеют стимул к развитию.
А если вторая сторона настроена только на потребление, мотивируя своей "слабостью"- то тут хоть СуперВзрослого себя позиционируй- его будет только раздражать, что ты от него требуешь "взрослого отношения". Если человек не хочет взрослеть- он не будет взрослеть. Имхо- это уже из разряда его суверенной воли, тут ничего не попишешь.
Цитата:
Зачем совершенствоваться, зачем стараться, если есть Патра, которая сильная и все за них сделает.
Так Патра ПЕРЕСТАЕТ ведь это делать! Я, когда стала выматываться от этого инфантилизма, просто ничего не делала, самоустранилась и наблюдала, что будет дальше. Ну и что было дальше? А ничего- старая песня о главном. И все- никому нафиг не нужна была "взрослость". Вяло поиграют на ф-но, глазами меня ищут, зазывают- я сижу ухом не веду. Ну раз поиграют, другой, потом прогуливают служения, вынуждая меня опять выйти на сцену. И наступил день, когда я не пришла, вообще никогда больше не вышла.

Цитата:
Нет, вы делали не так. Вы сперва подсадили на помощь, а потом этой помощи лишили. Это разные вещи.

А как НАДО? Я подумаю на эту тему. Голова щас не варит.

Цитата:
На работе трудно играть в Родителя и Ребенка, там социальные роли прописаны и жестко все равные, все друг для друга ПАРТНЕРЫ.
Я думала на эту тему. На работе есть рычаги воздействия- денежные. Будешь капризничать и выпендриваться, строить из себя милую капризулю- тебя сперва лишат з/п потом уволят. На работе ты вынужден быть партнером, даже если тебе по жизни эта роль непривычна. А в церкви той же или другой группе энтузиастов, где нет финансового рычага- такой номер не пройдет. Там ты не можешь ни на кого давить- чтобы был какой-то толк, ты должен отчасти быть "родителем", деваться некуда, особенно с новичками или теми, у кого проблемные обстоятельства. Будешь Партнером- на тебя могут запросто обидиться за "нечуткость и резкость"- миллион раз такое видела!!
Цитата:
Патра. я бы задумалась над другим - ЗАЧЕМ это нужно вашему мужу?

Наталия, ну я же писала о его мотивации. Неоднократно. и в личку и сюда.

Ой все, больше нету времени, убегаю. На остальные вопросы потом отвечу.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 16:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Наталия, ну я же писала о его мотивации.
Это то, что вы с ним пассионарии и не можете спокойно смотреть на несовершенство мира?
Тогда такой вопрос - ЗАЧЕМ вам совершенство мира? Гордыня, однако...
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мiшелька


Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 16:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Настоящий кайф, это когда от твоего огня загорается другой, "эгрегор" общий усиливается, получается сильная мобильная команда, которая может сворачивать горы, агрессивная среда отступает под вашим общим натиском, все горят, развиваются

Как-то меня стали пугать сильные мобильные команды, объединенные общей идеей. Вот этот сладостный кайф:"МЫ ВМЕСТЕ!!!". И горящие затуманенные глаза. Причем глаза горят у всех одинаково, независимо от того, какая идея объединила: революция, вера, ксенофобия или сетевой маркетинг... Грусть Задумалась об этом еще во времена комсомола. А сейчас подруга воцерковилась в РПЦ. Как все похоже. Пугают меня ее горящие глаза. Не нравится мне развиваться под контролем. И вот под этим самым кайфом, о котором Вы пишете. Грусть
ИМХО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 17:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Хорошо. Спорить не буду. Если нетрудно- обрисуйте другой, альтернативный, эффективный путь наставничества.
Скажем- приходит "новичок"- интеллектуальный/духовный багаж относительно небольшой, ничего не умеет, но желает "расти в Боге". У вас, напротив, багаж большой, опыт большой. креативное мышление, инициативность, лидерские качества, сильный характер - вы неизбежно становитесь для него авторитетом. Хорошо, авторитет. Что дальше? Ему нужна ваша помощь, ваша энергетика- своей у него маловато. Вы согласны помогать ему и вкладываться, расчитывая, что, "напитавшись вашей пищей", он начнет расти, развиваться и в конце концов станет самостоятельным. Вы некоторое время его "питаете", стимулируете, подбадриватее, жалеете, ждете момента, пока он не окрепнет. Потом потихоньку отодвигаетесь в сторону, давая ему пространство для его собственногом маневра.
ИМХО, это больше похоже на лидерство, а не на наставничество. На мой взгляд, мастер отличается от ученика не столько объемом знаний, сколько умением их применять на практике, и, что самое главное, - уверенностью в себе. Первое достигается практикой, второе - ее объемом. А эффективный метод наставничества - постоянное отслеживание возможностей ученика и постановка перед ним задач, превышающих его уровень, но не до невозможности. Тогда те, кто "не хочет, не умеет, боится" быстро отсеиваются, затем отсеиваются те, кто не может, и остаются те, кто хочет и будет.
Ваш подход, на мой взгляд, отчасти напоминает авторитарный метод управления. Вы вначале создаете комфортные условия в вашей тени, а затем - быстренько выволакиваете на солнце...
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rainstorm


Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 1103

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 18:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
А вот и нет, есть такая мотивация. Наверное, она встречается у верующих людей.
Вот именно Улыбка И пока такой момент есть, мне кажется, человек пока мало что понимает, когда говорит, что он "верующий" Улыбка

patra пишет:
В общем, мышление верующего человека парадоксально- именно этот момент у Берна того же глубинно не обрисован. Тот же момент с "отречением от себя"- тема сложная и многоцветная.
Она "парадоксальная", когда человек по привычке смотрит на окружающий мир изнутри, будто он - его центр, а остальные - более или менее случайные гости этого мира. А когда человеку удается наоборот, посмотреть на себя со стороны Мира, то есть он себя считает очередным гостем, очередной попыткой взглянуть на этот Мир - то он считает этот Мир первее и несоразмерно больше самого себя, он понимает, что он уйдет, а Мир (как его назвать, неважно - Бог, Смысл, Жизнь) - была до него и останется после него. И тогда в человеке начинает проявляться Скромность - не как качество, принижающее достоинства человека, но качество, позволяющее человеку задуматься о своих пределах.

patra пишет:
Цитата:
Или - людям помогать НАДО, и поэтому я вот сижу и насильно помогаю, так? Улыбка
Нет конечно. Я помогаю тем кто мне НРАВИТСЯ. Чьи проблемы принимаю близко к сердцу- и это далеко не все люди.
Но тогда получается, что купон в виде осознания собственной крутости- не единственный, не так ли? Есть еще другой купон- удовольсвтвие и радость от наблюдения процесса исцеления конкретного другого человека, который тебе дорог, твоими трудами. Но ведь в этом случае, это никакая не "работа и не тяжкая повинность"- это нечто естественное. Ты согласен?
Ты знаешь, у меня как-то упорно так получается, что я говорю какие-то нужные слова, или оказываюсь в нужный момент в нужном месте абсолютно случайно, без каких-либо серьезных стараний со своей стороны. И поэтому даже неловко принимать благодарности и считать, что "моими трудами". Так что касаемо "собственной крутости" - я, право, зарекся измерять добро, которое сделал людям. Я могу, конечно, его взвесить и повосхищаться собой Улыбка Но сколько его достучалось к сердцу другого - это никому неизвестно. Да и не дело дающего добро это - отслеживать да записывать, верно? Ему/ей, думаю, все равно, кто помог.

patra пишет:
Блин, дорвалась называется до форума. Когда же я буду готовить и убираться??!!!!
Ты тут духовного наготовила, ежели чо. Я свидетель Подмигнуть)

patra пишет:
поняла наконец, что такая "слабая позиция", такая вот инертность- ОЧЕНЬ, очень выгодна: со слабого и спроса никакого, и халявное вкусное питание регулярно, и по шертске гладят и жалеют. В общем, я плюнула на все это и ушла из церкви и из служения.
Но недоумение осталось: неужели инертность и зависимость выгодней чем самостоятельность???
Еще как Улыбка) Почему балуют ребенка - именно потому, что детский плач и капризы обладают могучей властью и притягательной силой. И переросшие маменькины сынки существуют именно за счет того, что на них есть хороший спрос у соответствующих женщин.

Но - нормальный ребенок хочет повзрослеть, очень хочет стать большим, добрым, сильным и независимым, жажда сотворить что-то свое, и настоящее у него будет с самых младых ногтей. Вот именно тогда, если ему начать мешать и постоянно ему твердить, что "он еще маленький", он в конце концов в это поверит, и вырастет человек того типа, про которого ты рассказывала. Которому ребенком быть понравилось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 19:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия
Цитата:
Это то, что вы с ним пассионарии и не можете спокойно смотреть на несовершенство мира?
Тогда такой вопрос - ЗАЧЕМ вам совершенство мира? Гордыня, однако...
Нет, это не гордыня. это естественное поведение активного здорового человека - духовная оздоровительная экспансия. Эдак и Христа можно в гордыне обвинить, и Будду, и ученых-новаторов.
Да, вероятно, хочется сделать окружающую среду под свое видение- ну и что? Да, хочется- и это нормально. На то она и экспансия. Это как вот мы переехали в квартиру - и делаем в ней ремонт. Хочется найти единомышленников, делать какое-то общее дело, бизнес, или еще какие-то проекты. И чтобы не дергаться оттого, что у "верного соратника" крыса любимая заболела и он тебя изза этого кинет в ответственным момент. Например, хочется, чтобы было поменьше депрессивных людей, слабых мужчин и т.д. Плюс современные реалии в стране и в мире вкупе с пассионарным духом побуждеют "что-то делать", чтобы как-то приостановить регресс страны, позаботиться о своем будущем и будущем детей и не сидеть в старости беззащитными и бедными.
гордыня? Не знаю- может быть, с Вашей точки зрения это гордыня.
А по моему гордыня- это как раз-таки пофигизм: моя хата с краю, ничего не знаю. У нас в стране, имхо, его уже выше крыши- все прям такие индиаидуалисты с тонкой психикой, никто никого не трогает- сплошная разрозненность, никто никому не нужен.
Мишелька
Цитата:
Как-то меня стали пугать сильные мобильные команды, объединенные общей идеей. Вот этот сладостный кайф:"МЫ ВМЕСТЕ!!!". И горящие затуманенные глаза.

Ну не ходите туда, вот и все Улыбка Бывают кстати горящие глаза- но не затуманенные, а наполненные здравым смыслом и большим кругозором и опытом. Глаза глазам рознь. Даже в РПЦ- бывают просто фанатики неофиты глупые орущие, а бывают супер-священники, с глубочайшим высоким духом и изумительным умом.
Олег
Цитата:
Ваш подход, на мой взгляд, отчасти напоминает авторитарный метод управления. Вы вначале создаете комфортные условия в вашей тени, а затем - быстренько выволакиваете на солнце...
Олег- ну почему же быстренько? Вовсе не быстренько, даже очень долгонько. Слишком долгонько, лет эдак 5-7. Сперва пой не на сцене, а в небольшой "домашней группе", затем помаленьку выходи на сцену, поведи часть служения под мои контролем. Потом- сам-сам. Когда я рядом в поле обозрения - все хорошо: глаза горят. все классно и весело и надежно. А когда уже "сам-сам"- всё: оказывается, это трудно, надо расчитывать только на себя, а мы ведь такие слабенькие и неопытные!...уж лучше все нафиг сольем и все дела! У нас веский аргумент- мы еще не созрели!" Вот тут ключевая точка: когда надо брать уже большую долю ответственности за дальнейшую деятельность, а не разовое выступление, самому начинать как-то бразды правления в руки брать, приучаться к самостоятельности как образу жизни - всё, сразу ломается.
Насчет "отсеивания"- пожалуй, тут Вы правы. Надо не бояться "отсеивания". Если хроническая "слабость и неопытность"- это уже позиция, манипулятивная отмазка, значит, не надо жалеть и сюсюкаться. Не можешь? До свиданья, сиди штаны протирай и жалуйся на "слабость" дальше, а я буду искать других. Я это поняла довольно поздно, я все в "лучшее конечно впереди" верила, думала- "ну вот еще напрячься, еще раз спасти, еще раз вдохновить, ну давай, давай, вперед, ура, тебя благословляю, ты молодец, ты спермен, ты крут и силен!"- и оно никак не наступало в течение 10 лет. Потому что, как оказалось, в группах, где есть элемент "спасения" очень удобно быть инфантильным и инертным- это просто шоколадно!
Вот мужу теперь советую, чтобы не слишком уж "нянькался" с новичками. Но ему тоже, блин, жалко их- особенно если долго общались.

Rainstorm
Цитата:
Да и не дело дающего добро это - отслеживать да записывать, верно?
Конечно, верно. Вообще, мне кажется, все эти отслеживания по первости как-то происходит. Потом это стремление как-то ослабевает, привыкаешь, что ли...к "служению". К тому же очень часто бывает так, что сегодня тебя человек хвалит, а завтра- клевещет на тебя и поливает грязью. Так что на аплодисменты смотришь сквозь пальцы- уж больно они...чреваты, как-то их все-таки надо фильтровать.
Цитата:
Вот именно тогда, если ему начать мешать и постоянно ему твердить, что "он еще маленький", он в конце концов в это поверит, и вырастет человек того типа, про которого ты рассказывала. Которому ребенком быть понравилось.
Тоже согласна. Вообще, повторюсь, в группах с элементом спасения- в любой его форме- спасение как процесс выгодно. Моя церковь, из которой я ушла, сейчас представляет из себя небольшую группку, в которой люди годами-десятилетиями "спасаются" от каких-то проблем, а "пастыря" годами же их от этих проблем спасают. Видимо, обоих такой расклад устраивает.
Меня вот, и еще несколько прогрессивных людей это достало, мы все-таки расчитывали, что все-таки, блин, спасутся в конце концов и обретут силу. И мы ушли в конце концов, т.к. паства спасаться наотрез отказывалась.
Я из интереса стала наблюдать за другими группами- религиозными и политическими- со стороны. И везде одно и то же: инертная масса, которую другие пытаются раскачать и "спасти".
Не знаю, закон жизни что ли такой?
Почему в древности инертности этой было меньше? Потому что условия жизнги были хуже и вопросы выживания стояли острее чем сейчас?
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adda


Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 19:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra, вот смотрите. Знаю преподавательницу. Преподает танцы-пластику. К ней ходит много народу. Те, кому надо, выучиваются на танцы-пластику и выступают с ней. Кому не надо - не достигают этого.
Вроде все так просто?
Не знаю, может, преподавательница недовольна теми которые ходят долго и никуда не сдвигаются.. у меня иногда нет-нет возникало такой подозрение, что тех кто просто ходит, и не срывать планки, а просто для своего удовольствия или решать мед. проблемы/общаться/проводить время или сбрасывать вес, вызывают у нее неприязнь и кажутся слабачками. Перед которым она тоже выкладывается и учит.
впрочем, ей все равно ПЛАТЯТ..
Может, вам проще на платную основу все ставить с мужем? И тогда само все по полочкам ляжет?
Если не деньгами, то дать понять - ты мне - я тебе. покажи, что ты достоин, что хочешь к нам вступить и заниматься с нами общим делом.
Вообще дать понять человеку, что сотрудничество заключается не в халяве и вечной помощи сверху, а в совместном вкладывании, совместной заинтересованности; что ему дадут и посты и ответсвенность, и участие в том случае, если он заслужит их, если уж хотя бы стремится - это вполне возможно. Нужно только самим понимать - как это - пробудить стремление в человеке - но не навязав, как он может захотеть добиваться, в какой форме с вами бы сотрудничал, чтобы вы могли это счесть работой на равных и ростом - и что это вообще дает вашему делу, почему ваше общее дело от этого будет иметь смысл и процветать.

зы. Что до Христа и тем более Будды, ИМХО они вовсе не стремились усовершенствовать мир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 23:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adda
Цитата:
Вообще дать понять человеку, что сотрудничество заключается не в халяве и вечной помощи сверху, а в совместном вкладывании, совместной заинтересованности; что ему дадут и посты и ответсвенность, и участие в том случае, если он заслужит их, если уж хотя бы стремится - это вполне возможно.
Это сработает если человек ХОЧЕт чего-то достичь. Если у него есть мотивация на самосовершенствование. "Плох солдат, который не мечтает стать генералом".
А в реале таких вот амбициозных солдат очень мало. Вот я как-то устраивалась на работу, беседовала с работодателем- отличный мужик, пробивается как умеет, жаловался: "Приходит молодежь и сразу заявляет: платите мне оклад. Оговорили оклад- он сидит и гоняет балду. Вяло ищет клиентов, вяло развивается, не сделает пока не попросишь, всё из под палки, из под контроля, из под "увещеваний"- все время надо подпинывать, стимулировать как-то, из кожи вон лезть. Нет желания развиваться, заводить новые знакомства, как-то вообще завоевывать пространство, проявлять инициативу- очень мало инициативных людей, которым "больше всех надо".
Моя нынешняя фирма уволила двоих менеджеров- всем хороши ребята кроме одного: инертны, ни фига не делают. Платят им 500долл оклада, ну вяло пошевелятся, клиентов поищут вполножки- нет "огня".

Цитата:
Нужно только самим понимать - как это - пробудить стремление в человеке - но не навязав, как он может захотеть добиваться, в какой форме с вами бы сотрудничал,
Вот это и есть самое сложное!!!
Я думала-думала на этот счет, решила пока что пробуждение этого стремления напрямую связано с первичными потребностями человека. Если есть прямая угроза жизни- инертность как рукой снимет, чел будет биться за жизнь, откуда только что возьмется.
А если все спокойно, тихо, уютно, теплая жена под боком, вкусный борщец, укропчик на дачке - зачем куда-то подпрягаться? зачем аппаратуру таскать? Зачем таскаться по Москве и искать хороший недорогой оружейный магазин? Зачем статьи интересные в Инете искать (или самому писать) и картинки к ним, и редактировать-сидеть после работы? Зачем напрягаться, вообще? Ну получу я "должность"- но ведь это вкалывать придется! Борщецом жертвовать и вообще...Уй нет, должность- это напряжно, нет-нет, я в сторонке постою! Но когда у нас будет "общее собрание"- я блесну праведным негодованием и энтузиазмом, я много хороших слов знаю и умею делать правильное выражение лица! Меня невозможно будет упрекнуть в бездеятельности!

На деньги ставить... есть такая партия политическая молодежная, не буду называть: там все завязано на деньгах: спонсоры партийным лидерам отваливают деньги за их деятельность, и немалые, партийцы работают не за идею, а за карьеру, за возможность зацепиться за сытное местечко. Ну и понятно, что чуть какой кризис и финансовые трудности - пошлют все идеи к чертовой бабушке и глазом не моргнут.

Ну я в общем, не ною, на самом деле Улыбка Просто хочу понять- что такое инертность? Это неизбежное следствие сытой жизни? Это замаскированный страх? Или тщательно продуманная манипулятивная техника? Или что-то еще?
Почему есть немногие люди, которым "больше всех надо" и есть огромная масса, которой все пофиг? В чем их коренное отличие?
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rainstorm


Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 1103

СообщениеДобавлено: 08.07.2007 23:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Rainstorm
Цитата:
Да и не дело дающего добро это - отслеживать да записывать, верно?
Конечно, верно. Вообще, мне кажется, все эти отслеживания по первости как-то происходит. Потом это стремление как-то ослабевает, привыкаешь, что ли...к "служению".
Кстати вот, нарыл у себя какие-то мыслишки про то, что ожидаемые бонусы с искреннем добром вместе вообще плохо смотрятся :) Здесь: http://elzhov.livejournal.com/3636.html

Я к тому, что обычно не нужно прилагать таких уж титанических усилий, бежать куда-то за горизонт, чтобы сделать что-то хорошее. Для этого в самом ближайшем поле зрения дел - край непочатый
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мiшелька


Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)

СообщениеДобавлено: 09.07.2007 00:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И чтобы не дергаться оттого, что у "верного соратника" крыса любимая заболела и он тебя изза этого кинет в ответственным момент
Вот читала я про такого профессора Преображенского, который тоже больше любил крыс лечить, чем петь хором. Вообще, он терпеть не мог - петь хором. Не было, наверное, у него музыкального слуха.
И мне как-то важнее спасти жизнь одной единственной крысы, которую ты любишь, чем участие в каком-нибудь концерте.
Но обещания, конечно, нужно выполнять. Поэтому не обещаю ничего никаким организациям. И никуда не хожу.
Хотя меня никуда и не берут.
Когда встречаю людей, которые говорят:"МЫ ЗНАЕМ, КАК ТЕБЕ ЛУЧШЕ. МЫ ЗНАЕМ, КАК ВСЕМ ЛУЧШЕ. ВЕРЬ НАМ.", я проявляю большой интерес. И начинаю вопросы задавать. И искренне верю, что мне сейчас ответят, и я все, наконец, пойму. Но люди от моих вопросов скучнеют, и в итоге говорят:"Или верьте нам просто так, без вопросов. Или идите своей дорогой, Вам с нами не по пути."
Но, Patra, Вы о чем спрашиваете?
Есть таланты, есть бездарности. Тут никто ни в чем не виноват. Так ресурсы при рождении распределись.
Есть люди, для которых "власть" - это вкусно.
Есть люди, для которых "аплодисменты" - это вкусно.
Есть люди, для которых "петь хором" - важнее, чем то, что дети дома голодные сидят.
"Общественные интересы выше личных" - Вы об этом?
Все-таки, если есть какое-то общее дело во имя благой цели, то это
"ДЕЛО ДЛЯ ЛЮДЕЙ" или "ЛЮДИ ДЛЯ ДЕЛА"?
Цитата:
доброе дело, как и любая тонкая материя, не является в больших количествах. Как только появляется попытка провернуть его "оптом", обязательно налипнет сверху какая-то дрянь
Вот согласна. Где-то так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kolokol


Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 09.07.2007 05:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ратра, представь на мгновение что все во круг все знают. Все вылечились и некому служить, кроме бога. У всех кругом в глазах кайф по разным поводам, огонь и прочие пиротехнические эффекты. Приходишь ты в церквушку, а там уже очередь на сцену выстроилась и все в очереди голос для подготовки разрабатывают. Или поехал твой муж с соратниками пострелять, а там уже и гильзе упасть некуда... :о)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Adda


Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104

СообщениеДобавлено: 09.07.2007 05:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Нет желания развиваться, заводить новые знакомства, как-то вообще завоевывать пространство, проявлять инициативу- очень мало инициативных людей, которым "больше всех надо".
А мне почему-то часто попадаются люди, которым больше всех надо...

Цитата:
Вот это и есть самое сложное!!!
Я думала-думала на этот счет, решила пока что пробуждение этого стремления напрямую связано с первичными потребностями человека. Если есть прямая угроза жизни- инертность как рукой снимет, чел будет биться за жизнь, откуда только что возьмется.
А если все спокойно, тихо, уютно, теплая жена под боком, вкусный борщец, укропчик на дачке - зачем куда-то подпрягаться? зачем аппаратуру таскать? Зачем таскаться по Москве и искать хороший недорогой оружейный магазин? Зачем статьи интересные в Инете искать (или самому писать) и картинки к ним, и редактировать-сидеть после работы? Зачем напрягаться, вообще? Ну получу я "должность"- но ведь это вкалывать придется! Борщецом жертвовать и вообще...Уй нет, должность- это напряжно, нет-нет, я в сторонке постою! Но когда у нас будет "общее собрание"- я блесну праведным негодованием и энтузиазмом, я много хороших слов знаю и умею делать правильное выражение лица! Меня невозможно будет упрекнуть в бездеятельности!
Почему есть немногие люди, которым "больше всех надо" и есть огромная масса, которой все пофиг? В чем их коренное отличие?

И все-таки, вот вы думали - а как вы это себе представляете, сотрудничество на равных, в чем заключается заинтересованность в общем деле и каким образом ваше общее дело от общности обретает особый смысл?
И, наконец, вы видели конкретный жизненный пример того, к чему вы стремитесь? Не в смысле общий эгрегор и усовершенствование несовершенного, а КАК.
Я видывала туеву хучу людей, у которых и борщец есть, и семья, и работа - а им все равно больше всех надо, и таскать аппаратуру - ой, это мягко сказано. Дело не образе жизни и далеко не только особенности какой-то личностной. В тех случаях, которые я наблюдала, с самого начала не предполагалось в контексте, что вот я главный - а ты ученик, нет, ты бюргер с пивным брюшком и не хочешь таскать аппаратуру и оставлять детей голодными; и я научу тебя жить, и ты тогда захочешь бросать мужа без борща и плевать на все.
Нет, ничего подобного...

хм.. кажется, я начинаю догадываться, чего бы вам порекомендовать по делу...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 09.07.2007 11:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kolokol пишет:
Ратра, представь на мгновение что все во круг все знают. Все вылечились и некому служить, кроме бога. У всех кругом в глазах кайф по разным поводам, огонь и прочие пиротехнические эффекты. Приходишь ты в церквушку, а там уже очередь на сцену выстроилась и все в очереди голос для подготовки разрабатывают. Или поехал твой муж с соратниками пострелять, а там уже и гильзе упасть некуда... :о)

Это было бы очень, очень КРУУУУУТО!!!!!! Ой как бы я прыгала от счастья, чесслово!!! На самом деле пик счастья испытываешь когда тот, с кем ты долго работал и бился вдруг расправляет плечи, крутеет на глазах и начинает двигаться самостоятельно, сам шурупить мозгами начинает, перестает вопросами тебя доставать, начинает мышцами играть Улыбка Вот правда- это круче, чем какие-то аплодисментишки! Смех
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 09.07.2007 12:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Adda
Цитата:
А мне почему-то часто попадаются люди, которым больше всех надо...
Везет же Улыбка
У меня из таких только муж, его друг, руководство моей фирмы...так, кто еще....ну еще парочка людей- у них правда, на бизнес ориентация. Еще двое-трое (мужнины друзья)- это прямо фанаты своей идеи, будут на хлебе и воде сидеть, но будут продвигаться и прорываться, энергия просто хлещет из них. Я очень уважаю таких людей.
Цитата:
В тех случаях, которые я наблюдала, с самого начала не предполагалось в контексте, что вот я главный - а ты ученик, нет, ты бюргер с пивным брюшком и не хочешь таскать аппаратуру и оставлять детей голодными; и я научу тебя жить, и ты тогда захочешь бросать мужа без борща и плевать на все.
Вот это очень интересно. У меня в жизни такая модель и складывалось: я спаситель, ты спасаемый. Причем, складывалось как-то само, естественным образом- необязательно с моим участием. Может быть, это опять же завязано на самой идее "спасения" (неважно какого сорта), которая входит в идеологию группы. В этом случае "наставничество" - это ж вроде как логичный выход. А в результате получается стабильная железобетонная схема: есть вечные инертные ранимые ипохондрики, вечно нуждающиеся в "помощи и понимании", и есть вечные Чип и Дейл. И круг замыкается: одни спасают других при условии, что те не будут спасаться.
Идиотизм казалось бы- но он прямо-таки закономерен. Инертность в этом случае выглядит прямо-таки необходимым условием для того, чтобы вся схема работала.

А о какой модели говорите Вы? Чем в основном занимаются ваши знакомые, которым "больше всех надо" и какие идеи продвигают?
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Воля


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001

СообщениеДобавлено: 09.07.2007 12:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласна с Наталией на все сто. (Кстати, о роли Родителя: Патра, у вас даже ник такой… родительский Подмигнуть Улыбка)
И разделяю чувства Мiшельки. Тем более, когда речь идет об оружии, обмундировании, защите народа Грусть В этом случае инертность "массы" меня даже радует. Масса, одержимая общей идеей куда страшнее.
patra пишет:
Рабское мышление, рабский менталитет- вот, вероятно, и есть причина инерции.
И как, по-вашему, эту психологию переломить? Какие условия для этого нужно создать?
быть рабом ведь ОЧЕНЬ УДОБНО- вот в чем вся фишка. За тебя подумают, за тебя решат, тебе в ротик положат и разжуют - ты не несешь ответственности совершенно.
Патра, единственный способ избавить человека от потребительской (а не рабской, в данном случае) психологии это НЕ думать за него, НЕ решать и НЕ разжевывать.
А ломать чужую психологию не надо.
patra пишет:
я сама сейчас жду ребенка
Как я рада за вас! Ведь вы давно этого хотели! От всей души поздравляю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Астра


Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: 09.07.2007 13:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За что взгляд зацепился...
patra пишет:
Не пишите мне полчаса ответов, чтобы у меня не было искушения включать компьютер!
Смотрите. как легко Вы оказались во власти людей, которых подняли на обсуждение этой темы. И уже, вроде как, не Вы определяете, чем Вам сейчас заниматься - готовить обед или сидеть за компьютером - а они...
Это чем-то похоже на то, что происходит с Вами в обсуждаемых случаях?
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Не вписываюсь?! Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100