 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
 Добавлено: 19.03.2008 09:13 Заголовок сообщения: |
 |
|
А того кто забывает смайлики добавлять, когда шутит молнией ударяет!  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104
|
| Добавлено: 19.03.2008 09:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| BELA пишет: | | А того кто забывает смайлики добавлять, когда шутит молнией ударяет! |
_________________
Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 19.03.2008 09:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Для Танаис.
| Цитата: | В. Франкл о неповторимости человека
Подобно тому как существование каждого человека непохоже на существование других, так и сам по себе человек неповторим. Но так же, как и смерть, ограничивая жизнь во времени, не лишает ее смысла, а скорее является тем самым, что составляет смысл жизни, так и внутренние пределы делают жизнь человека более осмысленной. Если бы все люди были идеальны, тогда каждого человека всегда можно было бы заменить любым другим. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 19.03.2008 12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И тогда получается, что потребность в любви и страх смерти есть у всех людей и всегда и движет всеми человеками, тогда как жизнеспособность, жизненная энергия, ощущение наполненности жизни смыслом-это ресурсы которые даются путникам в разном количестве? |
А почему вам хочется верить в такую несправедливость?
| Цитата: | | Но так же, как и смерть, ограничивая жизнь во времени, не лишает ее смысла, а скорее является тем самым, что составляет смысл жизни, так и внутренние пределы делают жизнь человека более осмысленной. |
Начали читать? Не спешите с выводами. Мне кажется вы просто сейчас нацелены на это слово -"смерть" и везде его видите.
| Цитата: | ...рассмотрим ряд случаев, когда пациенты ищут ответа на вопрос о смысле собственной, частной жизни. Для многих пациентов характерна искаженная постановка этого вопроса, которая неизбежно приводит их к этическому нигилизму. Больной, как правило, будет категорически утверждать, что смысл жизни состоит в удовольствии. Защищая свою точку зрения, он выдвинет как неоспоримое открытие, что всей жизнедеятельностью человека управляет стремление к счастью, что все психические процессы детерминированы исключительно принципом удовольствия. Представления о доминирующей роли принципа удовольствия во всей душевной жизни составляют, как известно, один из основных догматов психоанализа; принцип реальности фактически не противопоставляется принципу удовольствия, а является лишь его расширением и служит его целям.
Так вот, с нашей точки зрения, принцип удовольствия является искусственной психологической конструкцией. Удовольствие - это не цель наших стремлений, а следствие их удовлетворения. В свое время это отмечал еще Кант. Также и Шелер, обсуждая гедонистическую этику (эвдемонизм), заметил, что удовольствие не вырисовывается перед нами в качестве цели нравственного действия; скорее напротив-нравственное действие влечет удовольствие за собой. Теория, основанная на принципе удовольствия, упускает из виду важное качество всей психической деятельности-интенциональность. И вообще люди желают не удовольствия как такового, они просто хотят того, что хотят. Человеческому желанию может соответствовать любое множество целей - самого различного вида, - тогда как удовольствие всегда выступает в одной и той же форме, независимо от того, каким способом оно доставлено-нравственным или безнравственным. Отсюда очевидно, что принятие принципа удовольствия привело бы - в этическом плане - к выравниванию всех потенциальных человеческих целей. И стало бы невозможным отличить одно действие от другого, поскольку все они преследовали бы одну и ту же цель. При таком подходе можно было бы сказать, что некая сумма денег, потраченная на собственное пропитание, или та же сумма, розданная в виде милостыни, послужила одной и той же цели: в каждом из этих случаев человек потратил деньги, чтобы избавиться от своих неприятных чувств. |
Самое интересное, что многие скажут, что последнее предложение есть факт. Каждый выбирает сам, во что ему верить и с КАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ смотреть на мир. Спорить о них бесполезно. Никто не предъявит окончательных доказательств именно своей правоты.
Кстати, я нашел место вашей цитаты, так вот выше там написано | Цитата: | ... два главных фактора существования человека заставляют его остро ощущать конечность своего бытия. Следовательно, эта конечность должна являться тем, что придает человеческому существованию смысл, а не тем, что его лишает этого смысла. Положение это требует более глубокого обсуждения. Сначала рассмотрим такой вопрос: может ли ограниченность человеческой жизни во времени-то есть тот факт, что человек смертен, - лишить жизнь смысла?
Как часто мы слышим доводы о том, что смерть в конечном итоге делает жизнь полностью бессмысленной. ... Так действительно ли смерть лишает нашу жизнь смысла? Напротив! Ибо что бы являла собой наша жизнь, будь она бесконечна? Если бы мы были бессмертны, мы бы спокойно могли откладывать каждый свой поступок на какое угодно время. И неважно было бы, совершим мы сейчас какой-либо поступок или не совершим; каждое дело может быть с равным успехом сделано и завтра, и послезавтра, и через год, и десять лет спустя. Перед лицом же смерти - как абсолютного и неизбежного конца, ожидающего нас в будущем, и как предела наших возможностей - мы обязаны максимально использовать отведенное нам время жизни, мы не имеем права упускать ни единой из возможностей, сумма которых в результате делает нашу жизнь действительно полной смысла...
В основе смысла человеческого существования лежит принцип необратимости. Поэтому ответственность человека следует рассматривать как ограниченную во времени и неповторимую. И если с помощью экзистенциального анализа мы хотим помочь пациенту максимально осознать свою ответственность, мы должны иносказательно довести до его сознания исторический характер бытия, который является истоком этой ответственности. Например, врач может предложить пациенту представить себе, как тот на склоне лет пролистывает страницы своей биографии. Пусть больной допустит, что он только что открыл главу, в которой говорится о настоящем моменте его жизни, и что он обладает волшебной властью решать, каким быть содержанию следующей главы. То есть он должен представить, что он в состоянии исправить ошибки в решающей главе неписаной, внутренней истории его жизни.
В общем виде ведущий принцип экзистенциального анализа может быть сформулирован следующим образом: к любой ситуации нужно подходить так, как будто живешь во второй раз и в прошлой своей жизни уже делал ошибку, подобную той, которую собираешься совершить сейчас. Как только человек действительно представит себя в такой воображаемой ситуации, он немедленно осознает всю глубину той ответственности, которую он несет через любой момент своей жизни, ответственности за то, во что воплотится ближайший час его существования, за то, каким будет его следующий день. |
Прошу прощения за большие цитаты, но я привел этот фрагмент чтобы показать, что Франкл имел в виду на мой взгляд. Смерть не является смыслом жизни. Факт ее неизбежности может ПОМОЧЬ обрести смысл.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 19.03.2008 12:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, нужно учитывать еще из каких предпосылок о человеческой жизни исходит Франкл. Потому как для верующего человека вопрос и смысле жизни вообще не стоит. Если вы верите в перерождение то опять же смерть будет восприниматься по другому.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 19.03.2008 14:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Я не согласная, но еще не додумала почему.  Еще почитаю Франкла и отвечу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 19.03.2008 15:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я не согласная, но еще не додумала почему. |
Хорошо, с "почему" подождем. А можно сейчас написать "с чем"?
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 19.03.2008 17:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| BELA пишет: | | Как секс получается производной от того что вы назвали? |
Как способ избежать изоляции либо страха смерти. Но знаете, мне кажется, что все эти объяснения объясняют все, не объясняя ничего, и имеют смысл только при наличии явно выраженных перекосов. Если можно обратиться к математическим аналогиям, то мне психика представляется этаким неделимым многомерным пространством, в котором можно выбрать много разных линейно независимых систем координат, каждой из которых можно объяснить поведение человека, но каждая из них будет искусственной.
Если вернуться к вашему делению, то оно тоже выглядит несколько искусственным - получается, что вы говорите, что у человека есть два механизма для движения - страх и удовольствие. Но мне не кажется, что все страхи стоит сводить к страху смерти, так-же как и не стоит сводить все удовольствия к сексу. Хотя эти мотивы и весьма сильны, конечно.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 19.03.2008 18:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | котором можно выбрать много разных линейно независимых систем координат, каждой из которых можно объяснить поведение человека, но каждая из них будет искусственной. |
А почему искуственной? Система координат всего лишь определяет точку отсчета и векторы. Она не меняет систему. Другое дело, что если система координат не совпадает в размерности с пространством, к которому она применяется, то мы получаем в этой системе отсчета не истинное определение местоположения интересующего нас объекта, а всего лишь проекцию. Вот, например, яблоко. Оно, так сказать, округлой формы с косточками в центре и черенком. Вот давайте его аккуратно разрежем широким ножом, чтобы срез был абсолютно плоским. В зависимости от места разреза мы можем увидеть или замкнутую кривую близкую к окружности его мякоти, однородной по составу. Что мы узнаем из этого разреза об косточках в его центре и уж тем более черенке? Ничего. Теперь резанем его перпендикулярно его оси и паралельно проведя плоскость разреза через эту ось. На каждом из них мы увидем разную картину. И соответственно мы по разному будем представлять структуру яблока. А что будет если попытаться спроектировать трехмерное яблоко, каждую его точку на двумерную плоскость? Кашу. Одной и той же точке проекции будет соответсвовать много, много точек в его мякоти и в косточке (возможно не одной) и кожуре. Что, откуда, и куда и, уж тем более, как же оно устроено будет абсолютно непонятно. Так же и с человеком. Если не получается вывести зависимости, если есть случаи выбивающиеся из стройной картины нашего знания о нас, то может мы просто не учитываем какую-то нашу плоскость? Правда, похоже никто не знает полной размерности человека.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 19.03.2008 21:07 Заголовок сообщения: |
|
|
профессионализм, страсть к своему делу... может быть сильнее любви и смерти.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 19.03.2008 21:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | А почему искуственной? |
Я просто высказал свою точку зрения.  Просто, в вашем трехмерном описании яблока для меня не хватает, например, вкуса, а в двумерном описании человека не хватает, например, любви.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 20.03.2008 09:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | , в вашем трехмерном описании яблока для меня не хватает, например, вкуса |
. Ага, я проглядел. А еще измерение содержания полезных веществ. Даже с яблоком оказалось не просто.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хозяин
Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 572
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: 20.03.2008 10:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| BELA пишет: | | Грибы мы собираем для еды, т.е. боясь умереть от голода (страх смерти) при чем тщательно отбираем, чтобы не было ядовитых (страх смерти). Грибы нужно собирать с любимой или любимым или для любимого или любимой (любовь) или для детей (страх смерти) или для себя (страх смерти) и нужно собирать их с любовью, чтобы они показались победив свой страх смерти |
Это очень похоже на анекдот про студента биофака, который выучил только блоху и пытался ей ответить на все вопросы. При больном воображении за уши можно ВСЕ подтянуть с сексу и смерти. Или еще к чему-нибудь, на чем свихнулся...  При здоровом сознании Любовь никогда не ассоциируется со смертью или ее избеганием, тем более секс!. Попробовал бы я получить удовлетворение, думая об этом... И у Вас это не получается, правда? 
_________________
Хозяин - это не просто должность, а стиль жизни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104
|
| Добавлено: 20.03.2008 10:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Хозяин пишет: | | ъЭто очень похоже на анекдот про студента биофака, который выучил только блоху и пытался ей ответить на все вопросы. При больном воображении за уши можно ВСЕ подтянуть с сексу и смерти. Или еще к чему-нибудь, на чем свихнулся... При здоровом сознании Любовь никогда не ассоциируется со смертью или ее избеганием, тем более секс!. |
Ой ли? А почему оргазм называют маленькой смертью? .
_________________
Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать.
Последний раз редактировалось: Adda (20.03.2008 15:50), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 20.03.2008 14:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | Цитата: | | Я не согласная, но еще не додумала почему. |
Хорошо, с "почему" подождем. А можно сейчас написать "с чем"? |
Понимаете, может показаться, что я зациклилась на двух ориентирах, двух главных потребностях, двух смыслах. На самом деле я не хочу на них останавливаться, я просто не могу путем размышлений, теоретических прийти к другому выводу. Это мне интересно. Я пробую размышлять по разному, но все равно все сводится к потребности избавится от страха смерти или потребности в любви (в широком смысле).
Вот например, те цитаты которые вы привели. Франкл пытается словами вдохнуть в нас уверенность в том, что смысл жизни существует, и говорит о конечности жизни, о том что ограниченность во времени придает ей ценность. Т.е говорит о том что страх умереть чего то неуспев или чего то недоделав или не насладившись каким то моментом, придает ей смысл? Т.е в принципе он говорит тоже что и я наша жизнь прибретает ценность перед страхом смерти. Т.е в принципе отом что можно страх смерти (в том числе спомощью его логотерапии) преобразовать в ценность жизни, в главную ценность жизни? Или я опять интерпретировала в удобную мне сторону?
Вообще, я мало успела прочитать из Франкла, но мне кажется все его направление в психологии, вся его логотерапия сводится к тому чтобы человек смог наслаждаться жизнью (получать удовольствие, продолжать род, ) не смотря на смертность, то есть преодолевая страх смерти. И тогда я опять прихожу к исходной точке.
Выстроите мне другую цепочку? Какое то человеческое проявление, которое не приводит к удовлетворению потребности в любви или потребности избавится от страха смерти в конечном итоге? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 20.03.2008 14:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Если вернуться к вашему делению, то оно тоже выглядит несколько искусственным - получается, что вы говорите, что у человека есть два механизма для движения - страх и удовольствие. Но мне не кажется, что все страхи стоит сводить к страху смерти, так-же как и не стоит сводить все удовольствия к сексу. Хотя эти мотивы и весьма сильны, конечно |
Ну конечно они искусственные, а как иначе? Это просто модели из кубиков, что это меняет?
Я тоже считаю, что не стоит все сводить к любви и смерти, но другое не получается. Секс как стремление избежать изоляции как то неубедительно. Почему человек не хочет быть изолированным, боится, потому что иначе не выживет (страх смерти). Если же все для выживания есть, то нужно чтобы его любили (уважали, уделяли внимание, общались, ценили, значимость, сексуальная привлекательность и т.д.) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 20.03.2008 14:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | Кстати, нужно учитывать еще из каких предпосылок о человеческой жизни исходит Франкл. Потому как для верующего человека вопрос и смысле жизни вообще не стоит. Если вы верите в перерождение то опять же смерть будет восприниматься по другому. |
Да, но как они стали верующими? Что приводит людей к придумыванию или осознаванию и принятию религии если не страх смерти прежде всего? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 20.03.2008 14:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Это очень похоже на анекдот про студента биофака, который выучил только блоху и пытался ей ответить на все вопросы. При больном воображении за уши можно ВСЕ подтянуть с сексу и смерти. Или еще к чему-нибудь, на чем свихнулся... При здоровом сознании Любовь никогда не ассоциируется со смертью или ее избеганием, тем более секс!. Попробовал бы я получить удовлетворение, думая об этом... И у Вас это не получается, правда? |
Хозяин, повторяю прямым текстом: здесь форум психологической культуры, а не тупых малолеток или безмозглых домохозяек. Вы недооцениваете женщин. ИМХО Я говорю не о себе, а вообще. Перешагивать через шест мне неинтересно, планочку повыше Хозяин, повыше. Тогда начну прыгать.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 20.03.2008 15:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Или я опять интерпретировала в удобную мне сторону? |
| Цитата: | | Выстроите мне другую цепочку? Какое то человеческое проявление, которое не приводит к удовлетворению потребности в любви или потребности избавится от страха смерти в конечном итоге? |
Не буду. Потому что, попробовав, понял, что все, что мне пришло в голову, можно свести к страху смерти.
Я пойду от противного, можно? Предположим, что страх смерти действительно движет нами. Но что продолжает двигать теми, кто смог его преодолеть? В том числе и найдя себе такой смысл жизни, при котором смерть уже не страшна.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 20.03.2008 15:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | Но что продолжает двигать теми, кто смог его преодолеть? В том числе и найдя себе такой смысл жизни, при котором смерть уже не страшна. |
Любовь к жизни, ИМХО.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 20.03.2008 15:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Любовь к жизни, ИМХО. |
Допустим, хотя, в принципе, и это можно свести к смерти. Но, возможно, что страх смерти преодолен, а любви к жизни еще нет? То есть любовь к жизни и страх смерти занимают одну площадку и соответственно по принципу "свято место пусто не бывает" при уменьшении одного, второе увеличивается само собой? Или же они работают в разных плоскостях, пересекаясь, но в разных?
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 20.03.2008 16:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | Цитата: | | Любовь к жизни, ИМХО. |
Допустим, хотя, в принципе, и это можно свести к смерти. |
Так к этому все, что угодно можно свести. То-же секс, достижения, победы, все это легко сводится с страху смерти - желанию преодолеть отпущенный предел, оставаясь в памяти людей или анналах истории, что-то подобное. Но проблема в том, что тут концепция отрицательных чисел не очень подходит: есть большая разница в том, действовать из страха или из любви. В ощущениях.
| Tanais пишет: | | Но, возможно, что страх смерти преодолен, а любви к жизни еще нет? То есть любовь к жизни и страх смерти занимают одну площадку и соответственно по принципу "свято место пусто не бывает" при уменьшении одного, второе увеличивается само собой? Или же они работают в разных плоскостях, пересекаясь, но в разных? |
Не знаю, как у всех, но, ИМХО, по разному, и точно не само собой. Штука в том, что такие вещи сами по себе не возникают, это - сильнейший кризис, когда многие ценности и установки теряются, переосмысливаются, возникают новые. То есть в начале существует полная дизориентированность и только потом человек начинает находить себя в чем-то. А к чему он придет - очень сильно зависит от самого человека, от его окружения.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хозяин
Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 572
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: 20.03.2008 16:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| BELA пишет: | | Я пробую размышлять по разному, но все равно все сводится к потребности избавится от страха смерти или потребности в любви (в широком смысле). |
Даже малолетки и тупые домохозяйки мыслят шире. АУ! Планка, которая повыше, она в другом месте! Тут у Вас тупик в рассуждениях!
_________________
Хозяин - это не просто должность, а стиль жизни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 20.03.2008 18:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Хозяин,  просьба выражаться конструктивнее...
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 20.03.2008 19:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Так к этому все, что угодно можно свести. |
Так и я про тоже. Возможно, здесь стоит поставить другой вопрос: а надо ли? Для чего это делать? Что бы обрести истину? Не смешно. Нужно обладать большим самомнением и наивностью чтобы так считать. Мне кажется, наибольшее на что мы можем рассчитывать это обретение точки опоры, ракурса с которого мы будем воспринимать этот мир.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
