 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
 Добавлено: 12.08.2011 03:04 Заголовок сообщения: Вина и ответственность |
 |
|
Перенесено из темы "Как обезвредить маменьку?"
| Цитата: | | А знаете, почему? Видимо, она сама постоянно грызется тем, что она виновата в том, что родила больного ребенка. А такое огромное чувство вины невмоготу тащить одной - вот и не выдержала, в сердцах попыталась перевалить его на вас. Но, в конце-то концов, подобная ситуация - не та, в которой ищут виноватого (потому что его всегда можно найти. Очень часто виноватыми друг перед другом себя чувствуют оба - и мать, и ребенок. ) И это чувство вины - еще одна преграда для свободного выражения близости между ними. |
Ольха, спасибо за интересное пояснение. Это многое объясняет. Тем не менее, очень хотелось бы услышать мнение, как можно грамотно выстраивать отношения в подобных ситуациях? Ведь что греха таить, не только с мамами и дочерьми такое случается. Может быть, вместе поищем решения? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 12.08.2011 07:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита Почитаева пишет: |
Ольха, спасибо за интересное пояснение. Это многое объясняет. Тем не менее, очень хотелось бы услышать мнение, как можно грамотно выстраивать отношения в подобных ситуациях? Ведь что греха таить, не только с мамами и дочерьми такое случается. Может быть, вместе поищем решения? |
Маргарита, я точно не знаю, каким именно будет наиболее эффективный и грамотный путь в поисках решения для подобной ситуации. Мне кажется, первым делом участникам подобной ситуации приходится осознавать свою собственную ответственность за ее улучшение. Там, где начинает зарождаться ответственность, начинает исчезать вина или обвинение, как я это вижу. Вина она будто-бы удерживает человека на месте, заставляяет ждать первого шага от другого - который либо простит и снимет твою вину или же сам извинится и повинится, открыв тебе дорогу к действию. Ответственность же открывает некий путь к изменению, к надежде, к доверию. Пусть даже это начнет происходить только с одной стороны, в ком-то одном.
На своем опыте я обнаружила это взаимное чувство вины за ситуацию с мужем - у меня и у него - уже после того, как меня саму несколько "отпустило" по отношению к нему, и я начала говорить с ним о своих чувствах, о том, что поняла, когда перестала нападать и обвинять. А он, в свою очередь, сказал мне тогда - знаешь, почему я так болезненно реагировал на твои выпады и обвинения? Потому что сам чувствую себя виноватым перед тобой, за то, что "втянул тебя во всё это". Ты достойна нормальных счастливых отношений с нормальным человеком.
Теперь и перед ним стоит личная задача в том, чтобы увидеть себя достойным наших отношений, достойным любви другого человека, достойным счастья. И мне кажется, что кое-что он уже понял и почувствовал сам. С матерью, кстати, он не говорит о своей "болячке" вообще. Как-будто ее и нет вовсе. И о своих чувствах к ней - тоже не говорит никогда.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 12.08.2011 08:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо Вам, Ольха. Как мне видится, там еще дополнительные вещи будут играть роль. Если человек принимает на себя ответственность, он по умолчанию начинает работать именно с этой ситуацией, а не с вариантами "если бы было иначе". Например, на месте матери фраза "я не могла бы родить больного ребенка" должна быть отправлена в сад, если она принимает на себя ответственность (правда, куда деть свои ощущения человеку, которому поставили штамп "забраковано" - ты ущербный, плохой, двоечник, отдельный вопрос, пока не могу на него найти ответ, ведь даже взяв на себя ответственность, изменить то, что чувствуешь внутри так сразу очень трудно; в том числе и от чувства вины избавиться и по-доброму отнестись к тому, кто тебе лишнего наговорил). То есть, как я это понимаю: что случилось до сего момента то и случилось, работаем с тем, что есть, отказываемся от разных там "если бы...". Даже в одностороннем порядке, если так получилось. Но далее перед нами вырастает новая сложность: что делать с ощущениями. Потому, что как только другая сторона "включает" свой привычный негатив, все намерения могут быть сорваны. Возможно, что и нет, но как я это ощущаю, - чтобы перестать реагировать на то, что выглядит для меня провокационным, мне внутри себя надо какой-то минимальный устойчивый уровень самообладания, что ли? Когда однажды все получится, его можно укреплять и более спокойно и взвешенно на все раегировать. Получается, ответственность за ситуацию и ответственность за свои чувства, за то, что ты ощущаешь внутри в результате жесткого воздействия извне - это некие величины разного порядка, их не просто надо суметь развести в стороны и работать с ними, но и развивать иными способами, более успешными для разрешения ситуации. Сама написала и задумалась.
Ольха, а какое значение Вы вкладываете в понимание "ответственность"? Насколько я себе представляю, еще бывает очень сложно отключить негативное воздействие прошлых обид. Мне иногда помогает, когда я четко понимаю, что происходит и почему человек мне такое сказал. Но есть вещи, которые будто бы заякоривают в некоем состоянии, и убрать вот это, даже взяв ответственность на себя, пока не получается. Простите за отвлеченные рассуждения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ave canora
Зарегистрирован: 18.03.2011
Сообщения: 325
|
| Добавлено: 12.08.2011 12:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха, спасибо за пост об ответственности. Мне кажется, понятия "вина" и "ответственность" часто смешиваются. "Ты отвечаешь" = "ты виноват", как-то так. А ведь "чувствовать свою вину" и "осознавать свою ответственность за улучшение ситуации" - это действительно разные вещи.
| Цитата: | | Там, где начинает зарождаться ответственность, начинает исчезать вина или обвинение. |
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 12.08.2011 15:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита Почитаева пишет: | Спасибо Вам, Ольха. Как мне видится, там еще дополнительные вещи будут играть роль. Если человек принимает на себя ответственность, он по умолчанию начинает работать именно с этой ситуацией, а не с вариантами "если бы было иначе". Например, на месте матери фраза "я не могла бы родить больного ребенка" должна быть отправлена в сад, если она принимает на себя ответственность (правда, куда деть свои ощущения человеку, которому поставили штамп "забраковано" - ты ущербный, плохой, двоечник, отдельный вопрос, пока не могу на него найти ответ, ведь даже взяв на себя ответственность, изменить то, что чувствуешь внутри так сразу очень трудно; в том числе и от чувства вины избавиться и по-доброму отнестись к тому, кто тебе лишнего наговорил). То есть, как я это понимаю: что случилось до сего момента то и случилось, работаем с тем, что есть, отказываемся от разных там "если бы...". Даже в одностороннем порядке, если так получилось. Но далее перед нами вырастает новая сложность: что делать с ощущениями. Потому, что как только другая сторона "включает" свой привычный негатив, все намерения могут быть сорваны. Возможно, что и нет, но как я это ощущаю, - чтобы перестать реагировать на то, что выглядит для меня провокационным, мне внутри себя надо какой-то минимальный устойчивый уровень самообладания, что ли? Когда однажды все получится, его можно укреплять и более спокойно и взвешенно на все раегировать. Получается, ответственность за ситуацию и ответственность за свои чувства, за то, что ты ощущаешь внутри в результате жесткого воздействия извне - это некие величины разного порядка, их не просто надо суметь развести в стороны и работать с ними, но и развивать иными способами, более успешными для разрешения ситуации. Сама написала и задумалась.
Ольха, а какое значение Вы вкладываете в понимание "ответственность"? Насколько я себе представляю, еще бывает очень сложно отключить негативное воздействие прошлых обид. Мне иногда помогает, когда я четко понимаю, что происходит и почему человек мне такое сказал. Но есть вещи, которые будто бы заякоривают в некоем состоянии, и убрать вот это, даже взяв ответственность на себя, пока не получается. Простите за отвлеченные рассуждения. |
Да, вы правы, это очень важный момент, с которым столкнулась и я. Вы знаете, я сама сейчас не могу толком объяснить, как именно и под влиянием чего именно мне удалось это сделать. Вроде бы, еще вечером горячо и пылко убеждала мужа, что НЕ МОГУ, НЕ СПОСОБНА вот так вот взять и выкинуть в топку все свои травмы, страхи и чувства, которые стоят на моём пути к принятию ситуации. В тот раз я даже пошла дальше. Мы с ним вместе пошли дальше - не замкнулись, как обычно, обиженные и страдающие поодиночке, каждый в своем углу, а попытались как-то прочувствовать друг друга. Я в тот момент и сама задумалась - хорошо, я уже чувствую и вижу, что какие-то мои фишки и травмы связаны с моей неспособностью изменить свое видение ситуации, взять на себя ответственность за свою часть отношений - но КАК ИМЕННО они связаны? И попыталась вслух, как мужу, так и себе, объяснить это, как-то связать. Для этого пришлось рассказать ему пару личных и очень неприятных вещей из прошлого, но он сумел их принять. И мне кажется, это уже нас с ним сблизило - мы оказались не друг против друга, а оба в одной лодке, пусть и каждый наедине со своими проблемами - но при этом вместе. И в тот вечер я действительно почувствовала это ВМЕСТЕ, эту нашу близость, пусть в ней даже был привкус какого-то бессилия перед обстоятельствами. Но в ней был и отблеск надежды. А на следующее утро я проснулась - и как-будто поняла, что мне делать, как начать себя лечить, какой процесс с собой провести. И провела его. Может быть, если бы я несколько лет не училась на курсах телесноориентированной терапии, то этого бы не случилось. А может, и случилось бы. Но сразу почувствовалось изменение, как-будто, действительно, удалось начать что-то с чистого листа, посмотреть на ситуацию и на себя саму иначе. Те переживания, которые до тех пор казались пугающими, постыдными, невыносимыми - как-будто потеряли свое содержание и свою силу, стали просто картинками из прошлого. И взгляд на настоящую ситуацию - изменился вследствие этого. Муж даже не поверил вначале, а мне это показалось настолько естественным, как будто что-то просто встало на свое место, будто оно всегда было там. Но проанализировать это и сказать - я сделала так-то и потому получилось то-то - я не могу. По крайней мере, сейчас. Мне кажется, всё-таки, для того, чтобы так, в одно утро, оно произошло - чему-то нужно было долго созревать внутри, пусть это было и не особо видно снаружи.
Я слышала не раз, что существуют целые методики, занимающиеся подобным - лишением травматических воспоминаний из прошлого их негативного заряда, который продолжает тащить тебя назад, не дает жить в настоящем. Пробовала кое-что, но, судя по ощущениям, успеха не достигала. Я до сих пор не знаю, как именно это работает и существует ли, действительно, набор каких-то шагов или техник, который приведет к желаемому результату.
...Вы знаете, сейчас еще подумала над вопросом об ответственности. Мне кажется, любая ответственность начинается с личной ответственности за свою жизнь, свое внутреннее и внешнее состояние. И заключается в том, чтобы, беря ответственность за свои поступки, по отношению к себе или к другому - поддерживать качество своей жизни, оставаться верным себе. Потому что иначе - никакого счастья и внутреннего спокойствия не будет. Даже, скажем, когда я стукнула соседнюю машину на стоянке - никто не видел, могла бы себе уехать и всё - но оставить свои данные, связаться с хозяйкой машины, заплатить за ущерб - было прежде всего моей личной ответственностью перед собой. Если бы я струсила или смалодушничала и удрала "с места преступления" - то так бы и осталась "вруньей, трусихой" в своих глазах, как ни убеждай себя, что всё нормально, что "все так делают". Все делают - а я нет. И для того, чтобы снова почувствовать себя в мире с собой - мне нужно уладить ситуацию с хозяином чужой машины. Конечно, существует масса ситуаций, в которых я до сих пор, по тем или иным причинам, не достигла с собой мира и согласия, не смогла взять на себя ответственность, но мне кажется, это важный ориентир - когда я принимаю ответственность за что-то - я прежде всего делаю это ради себя самой, ради собственного мира в душе, а уже потом - для кого-то. Пару дней назад увидела, что кто-то стукнул мою машину, помял крыло над колесом - и не оставил ни записки, ничего. С одной стороны - вот, человек повел себя безответственно, и можно его обвинять и ругать. А с другой - я знаю, что я в подобной ситуации сделала по-другому, и знаю, почему я это сделала и для кого - для себя. А он, по сути, прежде всего делает хуже самому себе. Ну и ладно, нафиг.
Mне кажется, что подобная теория ответственности может показаться весьма неоднозначной. Хочу уточнить, что она основывается на моёй субъективной вере в то, что человек не рождается плохим, и что нет людей, которым плохие и безответственные поступки - на самом деле приносят удовлетворение. Я считаю, что человеку, поступающему плохо и безответственно - не может быть на это на самом деле наплевать или хорошо от этого. Он может отгородиться от своих чувств, игнорировать их или быть травмированным настолько, что он не понимает сам, что причиняет себе этим боль - но он ее себе причиняет. И потому моё видение ответственности перед собой - прежде всего в том, чтобы перестать себя травмировать и причинять себе боль, если выразиться просто.
_________________
дышать и улыбаться
Последний раз редактировалось: Ольха (12.08.2011 16:14), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 12.08.2011 19:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха, спасибо большое! Иногда очень важно узнать сам факт, что что-то подобное БЫВАЕТ. Возможно, у меня тоже произойдет нечто подобное, возможно, не произойдет, возможно, произойдет что-то иначе, я не знаю пока, очень важно просто дать такому ВОЗМОЖНОСТЬ БЫТЬ. Очень рада, что у Вас с мужем, так все сложилось. Бывает ведь, когда проблема подпирает, и не решать ее нельзя, а она все не решается и не решается, и пробуешь снова и снова, и все безуспешно и так - годами... Однако, видимо, в какой-то момент накапливается некая критическая масса и что-то начинает меняться. Совсем как по принципу "жди меня, и я вернусь...". Фантастика какая-то. Однако может быть здесь и рациональное объяснение. Есть какие-то способы, методы, конкретные слова, которые подходят ЛИЧНО ТЕБЕ, в ТВОЕЙ КОНКРЕТНОЙ СТИУАЦИИ, они ЗАПАДАЮТ В ДУШУ - явно или не явно и рано или поздно начинают работать на решение, казалось бы, даже самой невероятной и запутанной ситуации. Если хочешь найти решение, то ищешь его буквально повсюду, даже в окружающем тебя воздухе.  Чужое может так не сработать, поэтому многие так разочаровываются и в себе, и в психотерапевтах, и в дружеских советах. Правда, иногда, чтобы что-то решить, приходится затрачивать титанические усилия. И иногда думаешь: а стоит оно того? Ну и еще, окружающий мир и люди тоже меняются, кто-то взрослеет, кто -то стареет, кто-то становится мудрее, а кто-то вдруг разрешает тебе свободу там, где раньше это было запрещено. Хорошо, когда ситуация начинает меняться в позитивную сторону. Почаще бы так. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Мне кажется, всё-таки, для того, чтобы так, в одно утро, оно произошло - чему-то нужно было долго созревать внутри, пусть это было и не особо видно снаружи.
Я слышала не раз, что существуют целые методики, занимающиеся подобным - лишением травматических воспоминаний из прошлого их негативного заряда, который продолжает тащить тебя назад, не дает жить в настоящем. Пробовала кое-что, но, судя по ощущениям, успеха не достигала. Я до сих пор не знаю, как именно это работает и существует ли, действительно, набор каких-то шагов или техник, который приведет к желаемому результату. |
Подумала и все же решила написать, вдруг кому еще пригодится. Иногда, чтобы что-то сдвинулось в правильную сторону, надо так мало! А иногда помогают совершенно, казалось бы, несущественные вещи.
Сплав в Саянах, из которого мы вернулись буквально на днях, для меня был невыносимо тяжелым физически. Однако в один прекрасный момент тренированный когда-то организм вдруг взялся за ум и решил исправиться. И постепенно силы начали прибавляться. В группе все было нормально, картины природы радовали невероятно, хотя и было тяжело. Ближе к концу похода у нас была вторая дневка на одном из самых сложных порогов. Я сидела на видеосъемке, когда вдруг заметила на берегу очень причудливую корягу. И у меня словно в душе что-то сдвинулось. Как ребенок, я в свободое время ходила по каменистому берегу, отыскивала самые интересные с виду коряжки и необычные камешки. Ни разу еще не позволяла себе так вот отдыхать и столь сильно нагружаться "трофеями", но здесь отстояла свое право все это привезти домой, хоть и груза было много. Погода была замечательная, порог добрый и приятный, еще там баня была отличная. Такой букет добрых впечатлений в одном дне редко происходит. Решила сделать из трофеев амулет удачи, чтобы всегда перед глазами был и внушал доброе настроение и оптимизм. (' ')
Приехала домой, впечатлений было много. Но все тяжелое почему-то забылось в считанные дни. А вот воспоминания от моих гуляний по берегу не отключаются, что весьма приятно. И заметила я, что гнет моих прежних сложностей в разы уменьшился. Будто по ту сторону чего-то многое осталось. Чувствую себя человеком. И откуда-то появилась способность анализировать свои прошлые сложности достаточно адекватно, и вот это самое ощущение ответственности за ситуацию очень четко ощущается. Призналась себе в совершенных ошибках, правда, и неприятные вещи тоже еще беспокоят, но рано или поздно справлюсь.
Казалось бы, мелочи. Но почему-то именно это было для меня важным. То ли некая критическая масса изменений к тому времени накопилась, то ли порог был волшебный.   Сейчас с упоением вычищаю все из квартиры и готовлюсь к новой жизни. Что тоже не может не радовать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита Почитаева пишет: |
Подумала и все же решила написать, вдруг кому еще пригодится. Иногда, чтобы что-то сдвинулось в правильную сторону, надо так мало! А иногда помогают совершенно, казалось бы, несущественные вещи.
...
Казалось бы, мелочи. Но почему-то именно это было для меня важным. То ли некая критическая масса изменений к тому времени накопилась, то ли порог был волшебный. Сейчас с упоением вычищаю все из квартиры и готовлюсь к новой жизни. Что тоже не может не радовать. |
Здорово как! А причудливые коряжины - покажете?! 
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 13.08.2011 13:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Обязательно. Чуть позже, когда подумаю, как их лучше сложить. Сегодня сидела, перебирала их. Очень добрые и приятные ощущения и воспоминания навевают. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гремлин
Зарегистрирован: 11.02.2006
Сообщения: 1150
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: 15.08.2011 20:38 Заголовок сообщения: |
|
|
_________________
Назначение рыбной блесны – поймать рыбу, А когда рыба поймана, блесна забыта. Назначение слов – сообщить идеи. Когда идеи восприняты, слова забываются. Где мне найти человека, позабывшего слова? Он – тот, с кем я хотел бы поговорить.
Чжуан Цзы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 15.08.2011 21:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Спасибо, Гремлин, что заглянули на огонек. Разочаровались в чем-то? Хотите продолжить разговор? Я буду не против. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
