Психологическая культура

[ВсемПривет]

П рочитала подробнее про лагерь смерти в Треблинке, где массово сжигали людей. (http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/grossman005.htm) Туда я свернула не специально, а с сайта о Януше Корчаке. Хотелось узнать как он вел себя, когда погибал и погибали его дети. Конечно, я знала о таких фактах и раньше , еще с начальной школы. Меня всегда поражало-удивляло, как люди могли делать разные ужасные вещи во время войны массово (это же не единичный маньяк-убийца-садист). По мере прочтения новых книг пыталась найти ответ: из страха за свою жизнь, месть кому-то, жажда власти, жажда наживы. Я знаю, что человек очень приспосабливающееся существо и может привыкнуть и к трупам, жестокому обращению, страхам , крови, грязи и воспринимать это, как обыденность. Однако добровольно человек ничего не делает просто так, он что-то получает от своих поступков или ожидает получить. Поэтому этот кусок поставил меня опять в тупик :
“Жестоко издевались эсэсовцы над прибывшими из восставшего Варшавского гетто. Из партии выделяли женщин с детьми и вели их не к газовым камерам, а к местам сожжения трупов. Обезумевших от ужаса матерей заставляли водить своих детей среди раскаленных колосников, на которых в пламени и дыму корежились тысячи мертвых тел, где трупы, словно ожив, метались и корчились, где у беременных покойниц лопались от жары животы и мертворожденные дети горели на раскрытом чреве матери. Зрелище это могло помрачить рассудок любого, самого закаленного человека, но немцы правильно рассчитывали, что стократ сильней это будет действовать на матерей, пытающихся закрыть ладонями глаза своим детям, кидавшимся к ним с безумными криками: "Мама, что с нами будет, нас сожгут".
"Лазарет" тоже переоборудовали по-новому. Был вырыт круглый котлован, на дне его устроили колосники, на которых горели трупы. Вокруг котлована, как вокруг спортивного стадиона, стояли низенькие скамеечки, так близко к краю, что садившийся на скамеечку находился над самой ямой. Больных и дряхлых стариков приносили в "лазарет", затем "санитары" усаживали их на скамеечку, лицом к костру из человеческих тел. Потешившись зрелищем, каннибалы стреляли в седые затылки и в согбенные спины сидевших: убитые и раненые падали в костер. “
Что двигало этими людьми-палачами? Что они от этого получали? Что чувствовали? Что привело их к этому? Органические повреждения, какие-то преживания в зрелом возрасте, воспитание, родились уже такими?
Получается, что чужая боль давала им энергию, наслаждение, раз они повторяли это раз за разом. Но каким образом? Причем они были уже гурманами в этом деле, не всякая боль, а женщин, не всяких женщин, а матерей, не всяких матерей а с сознательными и маленькими детьми, не просто с детьми, а с детьми увидевшими ужасную и неотвратимую гибель, которые их матери не могут предотвратить. Впору поверить в дьявола и его влияние.
Что Вы думаете по этому поводу? Что думает психология или психиатрия? Очень хочется знать что думает Леви. Проводились ли исследования по психологии преступников войны против человечества с исследованием их прошлого, воспитания?
Многие не хотят об этом говорить, чего ужасами-то наслаждаться? Но страшнее вопрос,- а может ли это повториться? И при каких условиях это может повториться? Ведь даже в нашей стране так пострадавшей от фашизма, растет неофашизм . В школе мне казалось нереальным, чтобы в нашей стране появились фашистские группировки. А теперь это факт.
Можете накидать ссылочек на те места, где можно найти ответ. Тогда я «самообразуюсь» и смогу задать вопрос более точно. А так - это в первом приближении.
Мне 31 год, мать двоих детей.

Извините если дубль, что-то не отправляется

[Диля]

Ответа на этот вопрос у меня нет, но похожие мысли подспудно периодически возникают. Фашизм, как наиболее яркое проявление массового садизма, заставляет задуматься о природе человека. Невозможно понять как можно было это делать, не только убивать, но и издеваться. Не хочется патетики, боже о ужас, как они могут. И так понятно, что слов для названия всему этому нет. Опыты над живыми людьми- волосы дыбом становятся. Может они, те, кто это делают какие-то другие? У меня тоже, как и у автора темы одни вопросы и какой-то страх за-за того, что такое в принципе возможно.
Пока писала, возникла анология, ведь наше общество считает нормальным явлением охоту на животных, теже медицинские опыты над ними. Видимо для фашистов, люди другой национальности, те же животные, как-то они в этом себя убедили? Но тут еще и получения удовольствия от мук другого человека, вот от чего отторопь берет. И действительно хочется понять, происхождение этого, ведь для большинства людей это ненормально.
_________________
За радость тихую дышать и жить
Кого, скажите, мне благодарить? (c)

[Аким]

Проводилось куча опытов, доказывающих что довольно большой процент людей в определённых условиях станут садистами-палачами.

[ВсемПривет]

А где бы почитать про эти опыты и условия? А есть там выводы, что же определяет станет взрослый человек таким или нет?

[Soledad]

Можно еще посмотреть замечательный немецкий фильм "Эксперимент". Он именно о том, как из обычных людей за пару недель получаются палачи.
_________________
Мы не начинаем не потому, что трудно -трудно потому, что мы не начинаем.

[Y]

У меня одногруппник один родом из Бишкека. Описывал то что происходило там во время недавней цветной революции.
Во время безвластия (когда был её делёж) в стране перестала функционировать милиция. И началось... Погромы, грабежи... беспредел. И никакой политикой здесь не пахло. Просто грабили всех и всё. Ночю люди боялись выходить на улицу. Кафе его мамы пришлось круглосуточно охранять.

А теперь представте что будет с любой другой страной, когда людям нечего будет бояться. За преступлением не будет следовать наказание. Вседозволенность. "Человек животное политическое"(с)
Кто бы как не думал (не хотел думать). Но люди не такие уж белые и пушистые. (не все, далеко не все) И это не зависит от того как вы их воспринимаете.

И ко всему этому прибавте стадное чувство. (а можно и смело умножить, а может и возвести в степень)

[Al']

[Kosta]

А Орлеан Вам ничего не напоминает, полная вакханалия, правда там веселились больше чёрные (сказалось отсутствие образования и воспитания), но и белых мародёров было предостаточно.
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение.

[Игорь Ф]

...да, когда снимаются запреты и - тем более! - государство говорит человеку: "Это можно", то часто оказывается, что у многих, очень у многих мораль и заповеди - не более чем декоративная тоненькая плёночка, даже не плёночка, она обладает хоть какой-то прочностью, а так, дымок, эфир, призрачное воспоминание...

С другой стороны, есть исследование (в британской армии во вторую мировую, по-моему, проводились), которые говорят о том, что в противника прицельно стреляли не более 15% солдат - хотя им разрешалось и даже предписывалось убивать... Не готов обсуждать, тем более защищать, достоверность этих данных, но, если это так, то получается, что есть всё же у человечества тот самый внутренний нравственный закон... А палачи набираются именно из этих 15%...

[ВсемПривет]

Я с согласна с ответами, что у людей садистические наклонности обычны и пленка морали довольна тонка у многих. Однако, поискав в инете определение садизма и его объяснения, заметила , что в основном (практически всегда) это связывают с сексуальными стремлениями. Обычно даже садизм без секса и не рассматривают. Поэтому мне, по-прежнему, непонятно, что же ими двигало и что же от этого они получали. Все случаи с грабежами, беспорядками, насилием приведенные в ответах можно объяснить жаждой наживы, власти, секса, мести. Что служит, в принципе, удовлетворением понятных потребностей человека. А тут что?! Какие потребности удовлетворялись?
Власти? - так и так эти люди и их жизни в полной их власти.
Секс ? - многие забирали понравившихся женщин для этого на ночь. Возможностей море. Но это не то.
Нажива? - все имущество и даже волосы и так принадлежит им.
Месть? - Она и так осуществляется. Ведь все заключенные умрут в страданиях. Единственное, что приходит на ум - это опосредованная месть своим матерям, перенесенная на этих несчастных женщин и месть отцам или дедам, перенесенная на больных и старых. Но это какое же должно быть воспитание, чтобы была такая потребность в такой мести?
Ваши мысли?

[Аким]

[ВсемПривет]

Акиму:
Это понятно, но это к, сожалению, не о том, что я хотела спросить.
Весьма возможно, что я непонятно спрашиваю, но я не зря привела именно этот кусок о Треблинке. (надеюсь, у Вас хватило духу его прочитать и представить) . Именно эти - конкретные случаи как объяснить? Для выживания и укрепления своего положения это не подходит. Это не следование приказам или предугадывания завтрашних распоряжений начальства это собственное, добровольное "творчество".

[Kate]

[Аким]

[ВсемПривет]

Kate -Спасибо за книжку, обязательно почитаю.
Аким - пардон, не вижу объяснения конкретным случаям выше. Что касается изменения совести, то тут больше непоняток , чем объяснений, т.к. под совестью каждый понимает разное и у каждого совесть индивидуальная ( насколько я понимаю). М.б. меняется восприятие, чувства? (тема называется- что чувствовали палачи).
Пыталась вспомнить , что чувсвовала сама при ненависти и желании кого-нибудь убить в детстве. Насколько я помню чувство было очень горячее, но было ответом и желанием вылить свою боль на других. Когда же это удавалась и "жертва" показывала, что ей больно, то в ответ на чужую боль пропадало желание сделать больно. Даже наооборот, в какой-то мере чувствуешь чужую боль, и мне от этого было неприятно, стараешься как-то загладить инциндент.
Чем ближе человек и чем сильнее чужая боль, тем сильнее ее ощущаешь. И это неприятно.
Чувствовали ли они чужую боль, и это было приятно им,
или их собственная боль была настолько велика, что они не могли ее вылить другим способом?

[Игорь Ф]

[Al']

ВсемПривет, но ведь это же происходило в нормальной среде, когда существуют рамки... А когда исходишь из принципа, что то, что ты делаешь, не то, что ненаказуемо, а похвально, то вполне возможно, и реакция может быть другая... Никого не пугал вид крестьян на Украине во время голодомора, а там вообще не было речи о "людях" и "недолюдях", расовой темы не было. Только классовый враг. Но и этого оказалось достаточно, чтобы спокойно смотреть на то, на что смотреть невозможно. И убивать за колосок обезумевшего от голода.

Мне как-то попалась в руки хорошая книга по инквизиции... Прочитав ее, я поняла, что фашисты не изобрели, в общем-то, ничего нового. Они просто преемники. А вот чего, я даже не знаю. Нет этому названия.
Святым отцам ничто не мешало смотреть на муки еретиков (хотя некоторые из них писали, что муки "страшнее тысячи смертей", а толпа спокойно смотрела на горящих заживо. А гравюры того времени? Изображена беременная на последнем месяце женщина на костре с лопнувшим от жара животом и ребенок, упавший в огонь... Оба живые еще. Смотрели на это спокойно, еретики ведь. Или ведьмы...

А те, кто может с живой собаки просто так снять шкуру?

Это отсутствие каких-то баръеров у человека... Видимо, правила это как-то камуфлируют, а когда правил нет, или они потакают такого рода наклонностям, все начинает цвести пышным цветом. Ведь не контролирует же себя педофил...
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Олег]

Возможно, что до некоторой степени ощущения зависят от того, с кем данный, конкретный человек себя ассоциирует. Если возможность стать жертвой - нереальна, то и чувства сострадания нет, а по мере укрепления ощущения власти, безнаказанности и поощряемости - включается воображение, начинается "креативный" подход, как ни цинично это звучит в данном случае. Вообще же, имхо, важен первый шаг, именно он определяет, состоится ли человек как охотник, хирург, спецназовец или палач.

Меня волнует еще и вопрос о том, как все эти (не)люди жили после этого - преступив черту один раз, да еще и так далено, невозможно вернуться обратно таким, как был.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell

[Y]

[ВсемПривет]

[ВсемПривет]

[patra]

[Игорь Ф]

[ВсемПривет]

[Олег]

На днях, зайдя в книжный, неожиданно для себя обнаружил еще непрочитанную книгу Ремарка: «Тени в раю». Там есть диалог, где приводится расчет экономической эффективности использования рабского труда, и вот что он пишет по поводу нашей темы: