Психологическая культура

[Na Vi]

Добрый вечер!
Хотя у меня обычно как-то не "идут" темы здесь на форуме, все же попробую. Буду признательна за мнения - здесь в теме или в личке.

Предыстория. Старшей доче 19, сынуле скоро будет 7 месяцев. Живем вчетвером. Появления братика доча ждала, опекала меня во время беременности - вместе ходили в магазин за продуктами, у нас даже ритуал такой установился - если дочь захочет поговорить - прогуливаемся, заходим в магазин, общаемся. Первое время после рождения малыша тоже вроде бы все нормально было. Доча стремилась помочь, малыша в целом достаточно неплохо понимала. Правда предпочитала в магазин отпускать меня, сама с ним оставалась. В критические моменты, когда я падала от усталости, могла забрать его и дать мне выспаться - пару раз такое бывало. Я тоже старалась ей помогать, когда у нее с сессиями были запарки - она сейчас учится заочно в двух местах и подрабатывает. Даже когда совсем падала от усталости - видела, что ей нужна помощь - шла навстречу. Перелом начался где-то месяца полтора назад. Сначала закрылся "наш" магазин. И по странному стечению обстоятельств, "отпускать" меня еще куда-то доча вдруг стала неохотно. Потом, как видно, накопившаяся усталость вылилась в болезнь. Накануне я вдруг почувствовала себя дико уставшей настолько, что буквально с боем начала требовать дать мне отдохнуть (чего я вообще практически никогда не делала). Выздоравливала больше месяца и очень боялась схватить осложнение - у меня как-то было нечто подобное уже давно. Муж, к моему удивлению, не обиделся, а с тех пор как-то четко включился и стал мне больше помогать, хотя его ресурс по времени достаточно ограничен, хотя бы с командировками. А с дочей как-то все начало складываться загадочно. Она вроде бы как начала отдаляться, мотивируя, что устала сильно. Тут еще произошла пара встрясок, т.к. малыш стал чувствительным к шуму, а доча вдруг выдала пару фортелей, за которые я просто не выдержала и выдала ей хорошую словесную трепку. Далее последовало резкое отдаление с нарастающей отчужденностью. Может быть я мнительная, только мне казалось иногда, что доча меня просто ненавидит. Странно, только и у меня к ней порой возникали весьма недружественные чувства. Она почти перестала мне помогать. Если я просила что-то - стала соглашаться весьма неохотно. Финальный аккорд прозвучал под похороны мужа сестры, на которые пришлось окончание ее второй сессии. Мы все крайне устали. Но в итоге мне пришлось предложить ей пожить у свекрови - т.к. я просто боялась, что сорвусь. Доче, кстати, эта идея понравилась. Правда, когда она сейчас приходит, напряжение не снимается. Мне приходится тянуть на себе всю готовку - уборку, уход за малышом, который уже весьма шустро ползает по всей кваритре + я немного подрабатываю. Устаю. Доча приходит - и вроде бы как на фоне усталости то тут то там оставляет неубранные вещи и т.д., что здорово задевает мою визуальность, помноженную на усталость. У меня какое-то странное чувство, что это похоже на какую-то борьбу, причем у нее сейчас преимущества и возможность отдохнуть, а я не могу это себе позволить с малышом. Пыталась поговорить, объяснить, что потом у нее будут свои дети, что потом мы с сыном будем ей помогать. Но до этого был жесткий разговор, где она сказала, что устала, что это все мои проблемы и все в таком роде. Она еще параллельно посещает тренинги, на одном из которых она поняла, что раньше брала на себя роль мамы при маме. Да, соглашусь - последние лет 8 меня штормило не по-детски. Я всего лишь как месяца 3 чувствую, что практически вышла из прошлых сложностей, чувствую, что сил с одной стороны прибавилось, с другой - с малышом пока устаю тоже неслабо. Дочери я очень благодарна за всю ту поддержку, которую она мне оказала. я понимаю, что в той ситуации я буквально выкарабкивалась как умела. Обращалась к психотерапевту, к психологам, прослушала массу вебинаров, прочитала тонны книг. Ну вот так получилось. Ну и... у кого-то с детьми складывается не очень всю жизнь - а здесь я хотя бы 18 относительно спокойных лет - есть за что благодарить судьбу или кого там еще? Ну в общем - хорошо еще, что сейчас уже месяц как няня приходит пару раз в неделю - прямо свет в окошке какой-то. Она здорово выручила меня, когда умер муж сестры и разгружает мои основные запарки. С нетерпением жду окончания семестра, чтобы хоть в квартире разобраться и немного себя в порядок привести.

В чем, собственно, прошу поддержки у форума:
- хочу понять, что происходит с дочей. Почему много лет мы уживались довольно дружно, а тут вдруг стали почти врагами- по крайней мере, у нас обоих (как мне видится и как она утверждает) есть желание отдохнуть друг от друга;
- хочу понять, как мне теперь выстраивать линию поведения.
- хочу для себя решить, как в свете всего выстроить планы на лето. Была идея поездки в Питер всей семьей. А теперь я даже не знаю, как быть - не наделать бы хуже. И не представляю - будет ли лучше, если поездка сложится? Или если не состоится? Доча вроде как ехать хочет. Только что из этого получится?

[Na Vi]

Еще уточню что, собственно, меня тревожит больше всего. Мы дома практически не ругались все последние годы ни с мужем, ни с дочей. Как-то достаточно дружно многие вещи решались, мы шли друг другу навстречу. Было чувство родственности, взаимопомощи. А теперь так получилось, что с мужем я эту родственность продолжаю ощущать и даже в бОльшей степени, чем раньше. А с дочей оно вдруг словно бы исчезло куда-то, ушло. Словно рядом вдруг оказался чужой человек, которому по боку мои проблемы, а то, что я пытаюсь по мере сил делать для нее, воспринимается как должное, что ли? Поговорить толком с ней пока не получается.

[kalashnikov]

Маргарита, добрый вечер.
У меня такие версии, что с дочей. Может быть, и все вместе...
1. Начался процесс отдаления. Может быть, рождение братика его спровоцировало, а может, и нет. 19 лет - хороший возраст, чтобы вылететь из гнезда. Конечно, вам тяжело, что это совпало с младенчеством сына, когда так нужна помощь...
2. Ревность. Может, неосознаваемая даже. Одна приятельница, у которой дети с разницей в 12 лет, говорила, что старшая дочка после появления младшей переживала, что родители не будут ее любить так же, как раньше. В 12 лет! не в 5. И сказала это много позже...
3. Семейный кризис - появление нового человека. Первые месяцы это могла быть эйфория "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались", а потом энтузиазм прошел, усталость накопилась, и...

Как вести себя? Ну, в идеале - "отпустить" дочку, но при этом не закрывать дверь, если ей понадобится ваша помощь или теплое слово.
А на практике - представляю, как невероятно тяжело это сделать. Все ваши силы направлены на малыша...

Ну и, конечно, дочка может помогать с малышом, если хочет, но это не ее обязанность, в отличие от мужа... Понимаю, что трудно без ее помощи, но, мне кажется, рассчитывать в этом случае надо именно на папу ребенка, а не на его сестру.

[Na Vi]

Катюша, спасибо за добрые слова. Сейчас попробовала поговорить с дочей. Увидела перед собой абсолютно чужого человека. Вернее, даже, нет, чужие они как-то обычно теплее реагируют. Даже не знаю, как быть. Надеяться по большому счету, могу только на себя и свою разумность. Муж 2/3 времени в командировках. Очень старается, чтобы мне было удобно - технически обеспечивает по-максимуму, не отказывается помочь, только много лет я была дома на хозяйстве на пару с дочей, это на раз не поменяешь. Ну и - может уже и здоровье безобразить - при таком жестком графике поездок. А иногда и авралы бывают. Всю эту неделю он с компами воюет - до отъезда хочет успеть все дела завершить, не спит ночами из-за этого. На очереди эпопея с переселением свекрови. Хорошо еще, что няня сегодня подтвердила, что раздумала искать работу и хотя бы на лето наши отношения остаются в силе - они с сыном легко нашли общий язык, человек она опытный и аккуратный да и живет близко.

Отпускать - да, конечно необходимо. Только какой-то вариант получается... не шибко человечный. Не могу понять, не видит она это или притворяется? После разговора хочется схлопнуться... насовсем и больше не открываться - пусть как хочет, так и живет, ничего не просить, помогать если что попросит только. Чтобы не говорили, что навязываюсь, зову обратно, не понимаю, что взрослеет и т.д. Стиснув зубы идти вперед - не судьба так не судьба. В конце концов, в первый раз, что ли? Слава Богу, что самое плохое уже позади. Осколки собрали, подмели, прибрали. Остались мелочи - склеить жизнь заново и научиться жить счастливо Полоса сейчас такая - штормит повсюду. Ничего, разберемся.

Кстати, да, может быть и все три версии (если ревность и есть, то явно неосознанная - к братику относится подчеркнуто хорошо). Третий вариант видится наиболее верным, но могу ошибаться.

[kalashnikov]

Ритусь, да я понимаю. Это ж я написала, как надо, а на деле - обидно до чертиков и больно, когда детки вот так.
Муж помогает технически - это большое дело!
И рождение малыша не ухудшило ваши отношения, это тоже здорово. Часто бывает иначе...
Няню, может, можно почаще привлекать?
Свекровь - она как - в состоянии хотя бы немного помочь с малышом? Хотя бы просто поразвлекать его разговорами, пока он в манеже, а вы можете хоть в душ сходить спокойно.

[Na Vi]

[Картинка]

Na Vi
У меня такой вопрос не совсем в тему на первый взгляд…
Скажите, вы когда-нибудь с психологом обсуждали тему собственной агрессии?
И еще… как вы себя чувствуете после ссор с близкими и мало знакомыми людьми? Что вы ощущаете, какие эмоции преобладают?

Взгляд со стороны, абстрагируясь от эмоций.
Есть 2 вида ссор:
1. Когда люди поругаются и дальше за этим ничего не следует. Проходит час-два, пол дня, день и люди «мирятся» с мыслями: «с кем не бывает, немного не поняли друг друга». Эта ситуация забывается. Либо из нее делается вывод и все «гештальт закрылся».
2. Когда люди каждый раз после ссоры пережевывают ситуацию или испытывают гамму самых разных негативных переживаний (боль, обида, злость, гнев и т.д.). Она либо переваривается в мозгу бесконечное количество раз (происходит «застревание») либо эмоции настолько болезненные, что человек «убегает» от ситуации и людей, их вызывающих.
Если с первым вариантов все понятно, то 2 часто вызывает непонимание окружающих, а иногда и самого себя. А также вызывает подавление собственной агрессии, т.к. она воспринимается, как источник душевной боли и поэтому «опасна». Происходит избегание конфликтных ситуаций и «вычеркивание» окружающих из круга общения без разбора причин. Делается глобальный вывод о негативных качествах человека, как свойств личности и ситуация больше не разбирается, т.к. психика находит наиболее устраивающий ее ответ.
Почему я об этом упомянула?
На мой взгляд, в ваших постах в этой теме, есть два основным момента:
- Вы пишете, что дочь с помощью тренинга пришла к пониманию, что много лет выполняла роль матери для вас. На мой взгляд, сейчас она решила отказаться от этой роли, т.к. нагрузка на нее возросла, ведь сейчас психологически у нее уже не один ребенок, а два.
- Вы испытываете негативные эмоции, потому что дочь не идет вам на встречу и отказывает в помощи, т.е. она перестала выполнять ту многолетнюю роль, которая была у вас принята. Вас это очень обижает, злит, возможно в общении с ней вы начинаете давить и дальше вопрос… что вы испытываете после конфликта с ней? Какой сценарий в голове у вас разворачивается? 1, где вы поругались и забыли или 2, где вы копите негатив внутри себя?
Мне показалось, что вариант 2, потому что в ваших постах было слово «ненависть» по отношению к дочери, а также фраза «живи, как хочешь». Т.е. вы внутренне сейчас готовы «убежать» из общения с дочкой лишь бы не сталкиваться с последствиями собственной агрессии.

Могу и ошибаться…

[Na Vi]

Картинка,
Немного не в тему: если Вы говорите это чтобы я поработала с агрессией, то здесь, боюсь, я Вас разочарую. По моим ощущениям, для меня сейчас возможны только "кустарные" способы типа обсудить на форуме.

По существу. Да, обсуждала. Психотерапевт, как я поняла, даже пытался намеренно спровоцировать меня на агрессию, но у него не получилось. Потом я работала с психологом. Она сказала, что чувствует меня как человека в клетке, такого запертого - презапертого. Права на агрессию у меня не было с детства. Это строго - настрого каралось мамой во всех проявлениях. И психологу пришлось много и безуспешно потрудиться, чтобы высвободить это чувство - но так и не удалось за больше чем год встреч. Освобождение пошло позже - возможно, на форуме это и выглядело как то, что я очень агресивный человек. Как я читала в литературе, такой перескок в другую сторону вполне бывает, особенно если не было права на такое. Сейчас многое устаканилось. В семье, как я уже подчеркивала не раз, мы вообще много лет не ругались. Поводов не было. И с дочей все адекватно шло. Она даже поддерживала меня, когда я наконец-то начала позволять себе в том числе и злиться. А на ее психологических мастерских месяцев так 8-9 назад я наконец-то научилась разрешать себе говорить "я злюсь", что для меня было большим шагом вперед. Раньше вся агрессия обычно запиралась внутри.

После ссор - обычно "застреваю". Есть очень большое желание объясниться, найти выход, приемлемый для обеих сторон. Причем я порой чувствую, что меня откровенно продавливают - те, кто получше владеет манипулятивными техниками и психологически покрепче. В таком случае хочется разорвать контакт т.к. это может быть просто небезопасно. Хотя и рвать отношения я научилась лишь совсем недавно. Раньше и на это права не было. Первый способ - хотелось бы мне его освоить, только пока не представляю как? А еще я вижу третий способ реагирования. Когда не "забывают", не "застревают", а когда человеку дают право выбора. И право на последствия выбора. В нашей ситуации с дочей муж как-то сказал про это. Только сейчас последствия доча не видит. Да, я могу стиснуть зубы и перетерпеть, снова все взять на себя. Только потом и я могу отказаться ей в чем-то помогать - мое право.

Насчет роли матери. Роли эти плохо осознаются. Доча призналась, что вроде как это был ее собственный выбор. Я не против - увидела и решила из этого уйти - так пожалуйста. Я не прошу меня опекать, я взрослая. Я прошу помощи в элементарных мелочах и иногда - чтобы сходить куда-то: в магазин, к врачу. Просто зачем все сразу отрицать? Прошу заварить чай вчера, от детя трудно оторваться, а муж по уши в компах. Она ничего особого не делает. Так нет. В итоге муж заварил. Мелочи какие-то - пригляди за малышом, я спущу верх от коляски вниз на 1 этаж - может отказать. Раньше помогала мне по дому, посуду мыла, уборку раз в неделю мы с ней на пару делали даже когда деть родился - я мыла свою половину. И я ведь тоже ей помогала чем могла. Меня удивляет какое-то нежелание видеть некоторые мелочи - что мне элементарно поесть надо. Приходится выкручиваться и решать, куда детя деть на время. Вчера, кстати, мы совершенно спокойно поговорили. Просто я поняла, что это все не от усталости, как она раньше говорила, это конкретно ее РЕШЕНИЕ отрезать практически ВСЮ помощь. Мыть "трешку" в 80 квадратов хотя бы через день, Когда еще и к занятиям надо успевать готовиться - это очень жестко. Она, кстати, и раньше порой "сбегала" от трудностей вот так: не делает и все или не идет куда решила (где я вообще могу быть не при чем). Просто в глобальном такого еще пока не проявлялось.

Поясняю некоторые моменты не потому, что считаю себя белой и пушистой. Я прекрасно понимаю, что со многим еще самой работать и работать и не сижу на попе ровно.

Все,деть проснулся.

[Na Vi]

Еще насчет обрывания контактов. Я так делаю очень редко и в основном когда вижу безнадежность донести свою мысль до другой стороны. Потому, что ресурс тоже ограничен, а травмировать себя сейчас не могу - и так ресурсов с гулькин нос. В частности разрыв контакта с Вами, Картинка, был именно по этой причине. Вы порой пишите очень мудрые вещи. Только порой совершенно не слышите (не можете или не получается?) увидеть с другого ракурса. Больше эту тему затрагивать не хочу.

[holywell]

[Na Vi]

Холи, я тут 3 дня не мыла - вчера деть был похож на пылесборник "Мои" не шибко аккуратные, к сожалению. Пришлось вымыть, благо спал почти 2 часа. Он очень активный малыш лазит уже почти везде, + ручки в рот кладет. А я, видно, еще не забыла, как выводила доче лямблии и мне несколько страшно, что вдруг оно чего? Надо будет забрать у сестры мою швабру, которая по случаю похорон к ним загуляла, только ума не приложу, как это сделать с детем и коляской?

[Fiona]

а сестра не может швабру Вам принести сама?

[Na Vi]

Кстати, не было печали - еще и мама, видя наши размолвки с дочей вдруг активизировалась с вопросами веры. Ох... Вчера очень твердо, но мягко дала понять ей, что это не обсуждается ни при каких условиях. Сегодня то же самое. Вот, блин!

Катюша, хочу спросить - а как бы ты сейчас повела себя на моем месте? Что бы сказала, что бы нет? Я пока решила, что надо вообще с дочей все общения к минимуму свести. И маму попросила перестать ей делать намеки на то, что мне нужна помощь - ведь она сечет, откуда ветер дует. Мама пусть общается в остальном как считает правильным, а мне - пореже звонить, не беспокоить, не дергать. Если все равно не переубедишь. Не спорить - взрослая ведь и решение приняла. Понятно, что радости от этого мало.

[Na Vi]

[shum]

Привет, Нави!
Сначала я хотел вам написать, но передумал. Вы все делаете правильно сами.
Но у меня появилась неожиданная мысль, которой я с вами поделюсь.
Может быть, глядя на вас, ваша дочь тоже захотела ребенка. Чисто инстинктивно. Возраст у нее самый подходящий.
И организм ей подсказывает не заниматься воспитанием "чужого", отторгает ее от этого занятия.
Раньше в крестьянских семьях нянчить детей помогали девочки, а 19-летние девушки выходили замуж и заводили своих.
В общем, идея понятна: молодой организм дочери бунтует против воспитания "чужого", т.к. запрограммирован на своего

[ЛюдаР]

Здравствуйте!
Вы знаете, заранее извиняюсь, если мое мнение покажется Вам обидным, но я все-таки выскажу его, вдруг Вам это позволит взглянуть на ситуацию с другой стороны.

Поймите, что ребенка Вы рожаете ДЛЯ СЕБЯ. И никто не обязан Вам помогать, кроме мужа. Когда я родила дочу, было очень тяжело - и финансово, и морально, и физически, да и после родов были кое-какие осложнения. Но я всегда знала, что вся забота о ребенке на мне и муже - ведь никто же не просил меня рожать этого ребенка, а если кто-то из родных поможет - огромное спасибо.
Моей доче сейчас 10 лет,и я жду второго. Тоже настроена на то, что буду сама справляться, а дочь привлекать по мере возможностей. Единственное, что сейчас внушаю дочери - она больше времени должна будет тратить на уборку в своей комнате, ну и посильную помощь по дому, так как у меня будет меньше времени.

Понимаю, что давать советы легче всего. Но все-таки - мне кажется, Ваша дочь выросла. Возможно, она уже хочет жить сама. Отпустите ее. Вы увидите, что общение наладится. Она Вас любит, только, возможно, как Вы сами пишете, ей надоела роль "мамы при маме". Пусть одна поживет, ей уже нужно свою семью строить, нужно осмыслить свое место в мире, понять, кто она и к чему стремится.

И еще вопрос - почему Вы не позволяете себе отдыхать? Скажете - нет времени, но я не согласна. Время и возможность можно найти всегда, тем более что у Вас и няня появилась. Отдых - это то, что позволяет Вам набраться новых душевных сил и воспрянуть духом. Подумайте, что для Вас отдых, и делайте время от времени перерыв для этого. Хочется в бар сходить или погулять по парку, или сложить паззл, а то и тупо лечь в постель с пультом от телека - дерзайте! Только на время отдыха обязательно отключайте мозг от других проблем. Попробуйте! Моя дочка в младенчестве была очень беспокойная, а оставить не с кем, но я все равно изыскивала возможность отдохнуть, пока она спит.Главное - не корить себя за то, что "имела наглость на все забить" и позволить себе отдохнуть. Организму это нужно.

Насчет поездки в Питер - если Ваша дочь хочет, поезжайте, но...! Питер - огромный, красивый город, в котором молодежи есть где разгуляться. Поэтому я бы посоветовала настроиться на то, что Ваша дочь захочет посещать какие-то места отдельно от Вас. Оно и понятно - обычно молодым девушкам и младенцам интересны совершенно разные места. Если же дочь захочет с Вами быть всю поездку, тоже неплохо.

Кстати, помню, была как-то передача "Суперняня", и там няня настойчиво из передачи в передачу расспрашивала матерей, сколько времени они проводят с каждым из детей ВДВОЕМ. Оказывается, это очень важно для ребенка и поддержания взаимного контакта и уважения. А как у Вас с этим? Вы бываете с дочерью наедине (вообще без всех, даже без младшего)? Как часто? Знаете Вы, какие у нее сейчас проблемы, что получается, что нет, о чем мечтает? Может, дело как раз в этом, что у вас с ней немного связь потеряна?

Оговорюсь, что я не психолог и ни в коем случае не претендую на эту роль, все, что я написала, мое сугубо личное мнение.

[Na Vi]

[Na Vi]

[Na Vi]

Насчет "рожаем детей для себя"... Мне почему-то эта фраза некомильфо звучит. По мне так - дети сами по себе самоценны, они не для кого. Разумеется, что за них в первую очередь отвечают родители. В моем представлении, хорошо, когда деть растет в дружной семье. А не где каждый сам за себя и моя хата с краю. У меня с дочей так было - поднимали детей мы всей семьей с бабушками - дедушками. И племянника, сына сестры так растили. Я с ним любила гулять, помогала тоже. И как-то не отмежевывалась. Может, поэтому сложно понять дочь. Кстати, я не грузила ее как Золушку с утра до вечера ребенкиными делами. Максимум раньше - 2-3 раза в неделю сидела она с дитем. Правда, тогда она еще работала меньше. Потом не стала столько сидеть. Сейчас только по четвергам сидит, и то 3 недели последней сессии ее родители подменяли. Как я понимаю, здесь сложность в том, что она интраверт, ее раздражают мои "дергания" - присмотри минутку здесь, пригляни минутку там... Но тогда еще деть по полу не ползал и нуждался в присмотре.

[shum]

[shum]

Кстати, знаете, среди молодых женщин есть такое движение "чайлд фри". Правда, через какое-то время большинство таких дам обзаводится все-таки детьми.
Так вот, возможно, это "чайлд фри" - обострение этого самого инстинкта ограждения себя от контактов с чужими детьми в условиях городской скученности и оттягивания родов по карьерным мотивам. Иначе откуда бы у всех этих молодых феминисток появилась такая неприязнь к детям?
Они именно не могут спокойно смотреть на мам с детьми, это вызывает у них отрицательные эмоции

[Mom]

Мне "такой-сякой" можно не отвечать, но можно я напишу тут, что мне видится?
Доча твоя не похожа на равнодушную эгоистку. И не похоже, чтобы она могла просто так игронировать любимую маму из вредности и инфантильности. Возможно, это бунт против чего-то. Может быть, какие-то ее интересы, взгляды, тонкости, состояния долго игнорировались? Устала быть мамой при маме? На бунт похоже... Или "преувеличенную защиту". Может быть, она повзрослела, стала ощущать себя отдельной личностью, а никто и не заметил? Выросла из вашего семейного уклада? И у нее свое видение семьи, жизни? Может быть ей тесно в вашем?
Возможно тебя уклад взаимодействия с ней полностью устраивал, а она накопила какой-то дискомфорт?
Может быть, суеты много, напряжения какого-то, ненужных дел, которые пользы особо не приносят, а ресурсы истощают? У вас всех действительно многовато траблов и обязанностей... Тем более еще не забыты похороны, трегедия со свекром.. Это ведь все перегрузить сильно может. А никто не желзный.

И в том, что природа уже ей своих диктует нянчить, есть свое зерно. Мне в 14 лет уже ясно хотелось ребенка. Норма рожать поздно появилась уже в 20 веке, и то не у всех народов. А генетическая память предков может свое диктовать. А если она еще, допустистим, и влюбилась в кого-то.. Ведь теоретически может? То инстинкты из берегов могут и выйти.

[Na Vi]

[Na Vi]

[shum]