 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
 Добавлено: 16.05.2008 15:42 Заголовок сообщения: Про животную любовь :) |
 |
|
Тема отделена отсюда. Модератор.
| Цитата: | | ... В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок |
Чем-то это напоминает нацистскую Германию... не находите? А как же разнообразие, различные таланты, гениальность и другие "случайные" находки природы? Будем выращивать однообразное стадо голубоглазых бландинов?
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2008 15:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Seneka пишет: | | Цитата: | | ... В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок |
Чем-то это напоминает нацистскую Германию... не находите? А как же разнообразие, различные таланты, гениальность и другие "случайные" находки природы? Будем выращивать однообразное стадо голубоглазых бландинов? |
Это к Господу Богу претензия?
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 16.05.2008 15:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок |
А позвольте уточнить, КАКОГО вида?
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2008 15:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Цитата: | | В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок |
А позвольте уточнить, КАКОГО вида? |
Да любого.
Чтобы была внутривидовая конкуренция за самку. Если ВСЕ самцы смогут беспрепятственно оплодотворять самок - вид обречен на вымирание. Т.к. именно через самцов отсуществляется отбор признаков и генов.
Самки - это хранилище полезных генов.
Самцы - появление новых генов и их отбор.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 16.05.2008 16:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Так, но ведь есть виды, где выбор принадлежит самцам? Т.е. конкуренция происходит среди самок, за сильного самца.
Есть виды, где есть моногамия- и у самок и у самцов. Есть виды, которые вообще пол могут менять в зависимости от потребностей популяции. И это тоже все зачем-то нужно. Иначе бы видов этих попросту не существовало.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 16.05.2008 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Seneka пишет: | | Цитата: | | ... В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок |
Чем-то это напоминает нацистскую Германию... не находите? А как же разнообразие, различные таланты, гениальность и другие "случайные" находки природы? Будем выращивать однообразное стадо голубоглазых бландинов? |
Справедливости вообще не существует в природе, там чистый нацизм сильные кушают слабых. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 16.05.2008 16:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Цитата: | | В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок |
А позвольте уточнить, КАКОГО вида? |
Чаще всего того вида, где практикуется стадное проведение времени. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104
|
| Добавлено: 16.05.2008 16:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Anastasia пишет: | | Цитата: | | В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок |
А позвольте уточнить, КАКОГО вида? |
Да любого.
Чтобы была внутривидовая конкуренция за самку. |
Нонче у нас скорее внутривидовая конкуренция за самцов.
_________________
Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2008 16:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Так, но ведь есть виды, где выбор принадлежит самцам? Т.е. конкуренция происходит среди самок, за сильного самца. |
Все верно. ТОлько мы говорим о том, откуда берется это сильный самец?
| Цитата: | | Есть виды, где есть моногамия- и у самок и у самцов. Есть виды, которые вообще пол могут менять в зависимости от потребностей популяции. И это тоже все зачем-то нужно. Иначе бы видов этих попросту не существовало. |
Конечно. Только моногамия никаого отношения не имеет к конкуренции за самку.
Это скорее иное - будет ли эта конкуренцтя 1 раз в жизни, или каждый гон.
Есть еще путаница с генами. У птиц, например. Там самцы, условно говоря, самки. Потому что имеют две Х хромосомы.
Есть еще бесполое размножение. Как у пчел, например. Когда из неоплодотворенных яиц появляются рабочие самки, а их оплодотворенных - матки и трутни.
Ну, никто же не станет утверждать, что мы близки ко пчелам по боилогии и психологии.
Собственно, речь о том, что в популляции есть один пол - хранитель генофонда. И второй - испытательный полигон генофонда. У человека и наших ближайших родственников, это самки и самцы.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 16.05.2008 16:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Да я к чему и завела разговор про виды. Бесполезно, как Циник, приводить примеры как оно там у собачек происходит. Лучше говорить о человеческом виде сразу. Ну или затрагивая несколько ближайших предков.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2008 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Да я к чему и завела разговор про виды. Бесполезно, как Циник, приводить примеры как оно там у собачек происходит. Лучше говорить о человеческом виде сразу. Ну или затрагивая несколько ближайших предков. |
Ну, предлагаю обезьян.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 16.05.2008 16:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Обязъяны обязательны. Особенно крупные приматы.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2008 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Обязъяны обязательны. Особенно крупные приматы. |
У крупных приматов есть вожак (тот самый высокоранговый самец), и есть самцы-изгои. Что и является иллюстрацией того, что "В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок ".
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марина П
Зарегистрирован: 11.11.2007
Сообщения: 704
|
| Добавлено: 16.05.2008 17:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | У крупных приматов есть вожак (тот самый высокоранговый самец), и есть самцы-изгои. Что и является иллюстрацией того, что "В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок ". |
Т. е. получается, что иерархический инстинкт необходим не только для предотвращения конфликтов в стае, но и для выявления самых "крутых" самцов? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 16.05.2008 17:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Anastasia пишет: | | Да я к чему и завела разговор про виды. Бесполезно, как Циник, приводить примеры как оно там у собачек происходит. Лучше говорить о человеческом виде сразу. Ну или затрагивая несколько ближайших предков. |
Ну, предлагаю обезьян. |
У разных видов обезьян отношения между самками самцами абсолютно разные. Есть даже подвиды где есть гомосексуализм. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2008 17:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Марина П пишет: | | Наталия пишет: | | У крупных приматов есть вожак (тот самый высокоранговый самец), и есть самцы-изгои. Что и является иллюстрацией того, что "В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок ". |
Т. е. получается, что иерархический инстинкт необходим не только для предотвращения конфликтов в стае, но и для выявления самых "крутых" самцов? |
Да. И что важно, - для поддержания их статуса "крутых самцов". Ведь если самцу приходится постоянно доказывать свое превосходство, на самок времени не останется.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 16.05.2008 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| А гиббоны? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2008 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | Наталия пишет: | | Anastasia пишет: | | Да я к чему и завела разговор про виды. Бесполезно, как Циник, приводить примеры как оно там у собачек происходит. Лучше говорить о человеческом виде сразу. Ну или затрагивая несколько ближайших предков. |
Ну, предлагаю обезьян. |
У разных видов обезьян отношения между самками самцами абсолютно разные. Есть даже подвиды где есть гомосексуализм. |
ОК, поправка принимается. Человекообразный обезьян: орангутаны, шимпанзе, гориллы.
А что гиббоны?
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2008 20:22 Заголовок сообщения: |
|
|
На самом деле, Михалыч привел достаточно внятную версию появления половой привязанности (т.е. любви) и ее эволюционной оправданности. Это скрытая овуляция.
Только на это никто не обратил внимание.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 16.05.2008 20:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | На самом деле, Михалыч привел достаточно внятную версию появления половой привязанности (т.е. любви) и ее эволюционной оправданности. Это скрытая овуляция.
Только на это никто не обратил внимание. |
Это не я привёл, а автор трактата, хоть тебе трактат и не понравился/не пошёл . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.05.2008 20:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | Наталия пишет: | На самом деле, Михалыч привел достаточно внятную версию появления половой привязанности (т.е. любви) и ее эволюционной оправданности. Это скрытая овуляция.
Только на это никто не обратил внимание. |
Это не я привёл, а автор трактата, хоть тебе трактат и не понравился/не пошёл . |
Мих, смилуйся. Полтора года долбежки в Универе так утомили,что перечитывать про все это еще раз уже не в кайф.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 17.05.2008 01:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | ОК, поправка принимается. Человекообразный обезьян: орангутаны, шимпанзе, гориллы.
А что гиббоны? |
Ну, я слышала, что они моногамны. Как и, по-моему, волки и лисицы. Знаний на эту тему у меня маловато. Просто любопытно: зачем эта моногамность их виду, когда рядом стоящим видам она совсем не нужна? Знаю, что гиббоны не человекообразные. Но, все-таки, думаю, что, если даже у обезьян не у всех как у обезьян. То можно допустить, что и у людей не обязательно все в точности так, как у обезьян. Может, у людей тоже произошло какое-то отклонение от общеобезьянних законов, как и у гиббонов?  Например, та же скрытая овуляция.
Сам Трактат прочитала с интересом. Но как не про тех людей, с которыми я сталкивалась в основном в жизни. Как-то, когда читаешь:"самки выбирают", а сама я так никогда не выбирала... Не совпадает. Наверное, я какая-то неправильная самка. Мне кажется, что тенденции и явления, описанные в Трактате, в жизни встречаются. Но это далеко не все тенденции, которые в ней встречаются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 17.05.2008 07:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | ...
Сам Трактат прочитала с интересом. Но как не про тех людей, с которыми я сталкивалась в основном в жизни. Как-то, когда читаешь:"самки выбирают", а сама я так никогда не выбирала... Не совпадает. Наверное, я какая-то неправильная самка. Мне кажется, что тенденции и явления, описанные в Трактате, в жизни встречаются. Но это далеко не все тенденции, которые в ней встречаются. |
Мишель у Вас недостаточно сильно выражена примативность, хотя как показало появление Тзиника на форуме многие форумистки "повелись" на ярко выраженные черты высокоранговости данного самца.  (ничего личного).
Насчёт обезьян могу сказать следующее (название отрядов приматов непомню) по методу спаривания есть очень большие различия. Наример у одного отряда партнёр у самки обычно один, у другого у самки их с десяток в период спаривания, в одной местности есть подвид где самец берётся за выращивание маленького обезьяна, забрав его предварительно у самки, связующим элементом служит сексуальная связь между взрослым самцом и детёнышем (педофилия в чистом виде). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 17.05.2008 08:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, что принципы Трактата очень хорошо ложатся на ту часть народа, которую в сексуальных отношениях привлекает доминирование и подчинение. Ну, садо-мазо от легкой до тяжелой степени. Не знаю процентного соотношения таких предпочтений среди всего человечества.
Но знаю много примеров, когда у людей другие предпочтения. И тогда Трактат как-то не очень совпадает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 17.05.2008 08:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Наталия пишет: | ОК, поправка принимается. Человекообразный обезьян: орангутаны, шимпанзе, гориллы.
А что гиббоны? |
Ну, я слышала, что они моногамны. Как и, по-моему, волки и лисицы. Знаний на эту тему у меня маловато. Просто любопытно: зачем эта моногамность их виду, когда рядом стоящим видам она совсем не нужна? |
Ну во-первых, в любом правиле есть исключения.
Во-вторых, если схематично и кратко: как правило, долго живущие и медленно взрослеющие животные (это обычно и пропорционально размерам тела) - моногамы. Им выгодней моногамия, потому что она при таких характеристиках вида дает больше возможностей вырастить, хотя, может быть, и малое число потомков, но с очень низкой детской смертностью.
В третьих - моногамность и полигамность не догма, даже внутри одного вида. Имеются данные, что у птиц, например, при нехватке или умереном количестве корма вид ведет себя как вполне моногамный (имеется в виду, что пара постоянная в течение всего сезона размножения, но не обязательно та же самая пожизненно), но при изобилии корма самцы образуют "гаремы", потому как в этом случае самка и сама может прокормить потомство.
Собственно, аналогичная ситуация наблюдается сейчас в человеческой популляции - чем выше уровень жизни и у самки больше возможностей прокормить потомство в одиночку, тем ниже моногамность.
Второй момент - полигамия выгодна в замкнутых популляциях. Не отсюда ли у народов севера пошел обычай предлагать жену дорогому гостю.
Т.е. моногамность/полигамность - это стратегия поведения.
Что, собственно, и говорилось. Что если мужчине выгодна моногамность, он будет моногамен. Если нет - не будет.
Кстати, насчет волков. Волки вообще-то стайные животые. Моногамны только альфа-самец и альфа-самка. А вся остальная стая - нет.
| Цитата: | | Как-то, когда читаешь:"самки выбирают", а сама я так никогда не выбирала... Не совпадает. Наверное, я какая-то неправильная самка. |
Т.е. вы готовы вступить в интимные отношения всегда и со всем, кто шевелится?
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
