|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 16.12.2008 02:35 Заголовок сообщения: Поддаюсь на провокации... как перестать соревноваться? |
|
|
... особенно если предыдущий опыт подсказывает, что почти наверняка проиграю! Что будет больно, досадно, буду хотеть бросить все к чертовой матери - а все мои проигранные "пари" почти всегда касались очень важных для меня вещей... Что подобные "состязания" выматывают силы, превращают... гм!... вообще-то не самую глупую меня в зацикленную Дуру-с-Претензиями...
Страшно надоели эти "грабли"! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 16.12.2008 09:33 Заголовок сообщения: |
|
|
А может, опыт, который еще более предыдущий, чем предыдущий - подсказывает, что в этот раз - можешь и выиграть?! Между всеми этими опытами - ты делаешь что-то, чтобы себя подготовить к очередному соревнованию и на этот раз показать лучший результат, чем был? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 16.12.2008 10:30 Заголовок сообщения: |
|
|
А почему в "Дуру-с-Претензиями"? Это в неважных вещах можно говорить "это всё суета, мелочи". А если даже на важные вещи махнуть рукой, то вся жизнь будет состоять из ничего не значащих мелочей. И что тогда будет двигать по жизни? И где тогда будет Ваш огонь?
М.б., стОит позволить себе хоть раз выиграть пари и тогда понять: стОило ли это всё затраченных усилий или нет. Или хотя бы не ругать себя когда боретесь, а наоборот, уважать себя за это? _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зая
Зарегистрирован: 08.05.2006 Сообщения: 1168
|
Добавлено: 16.12.2008 12:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Алонса, а зачем эти пари? Хотите переубедить именно Того человека или просто хотите доказать Свою правоту?
Ведь можно просто осознать - что Ваше мнение останется всегда при вас, а что думает Тот другой в конце концов не важно.. Совершенно неважно. Вместо него могут быть еще сотни других с такими же мнениями. Просто оставить его дальше с его мнением.
Меня по правде тоже очень часто переклинивает, и не отпускаю, пока не докажу, только по правде - это никому кроме меня и не нужно было.. Но затормозить вовремя не получается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 16.12.2008 14:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Если бы дело касалось только споров... Кстати, я давно почти ни с кем не спорю - бестолковое это занятие.
Я имела в виду состязания в некоторых навыках, в мастерстве (это для меня огромная ценность) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зая
Зарегистрирован: 08.05.2006 Сообщения: 1168
|
Добавлено: 16.12.2008 15:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Алонса, очень заинтриговали! А кого рода мастерство?? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 16.12.2008 18:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Зая, меньше всего я хотела заинтриговать...
Мастерство - самого разного рода. Умение, к примеру, перевести с иностранного языка сонет; владение оружием, музыкальным инструментом;(хе-хе-хе-хе-хек-с! какой получается демонстративно-инфантильно-истеричный наборчик! Но меня и правда не волнует, если кто-то лучше меня, к примеру, варит борщ. Хотя сама готовлю очень недурно.); в бытность мою преподавателем - умение наиболее эффективно, интересно и... красиво (!) организовать и провести занятие...
Ольха, такой "пред-предыдущий" опыт у меня - к счастью или к несчастью - был... Эдакий судьбой предоставленный аванс. Или - наживка, которую я со смаком скушала.
Фрося ! Замечаю такую тенденцию - что-то модно сейчас стало учить "довольствоваться малым"... Это, конечно, здорово - находить радость в мелочах, но ведь одно другому не мешает. Можно быть очень честолюбивым человеком, но радоваться хорошей погоде или ловить кайф, разглядывая рябь на воде, или не спеша наслаждаться сочным зеленым яблоком... А такая вот "соревновательность" - соглашусь - тот же огонь. Либо согреет, либо сожжет. Вопрос, похоже, именно в умении поддерживать нужный уровень. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 16.12.2008 19:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Alonsa пишет: |
Ольха, такой "пред-предыдущий" опыт у меня - к счастью или к несчастью - был... Эдакий судьбой предоставленный аванс. Или - наживка, которую я со смаком скушала.
| Скушала - и захотелось еще! И ведь можешь на самом деле.
С другой стороны, если речь идет о состязаниях в творчестве, в таланте - тут и правда закавыка может случиться, потому что здесь многое очень необъективно и раз на раз не приходится. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Саша Белочкина
Зарегистрирован: 27.01.2007 Сообщения: 817 Откуда: Москва
|
Добавлено: 16.12.2008 19:35 Заголовок сообщения: |
|
|
А вот представьте человека, который и в первый раз облажался, и в пятый, и в сотый... И так всю жизнь. За исключением небольших случаев, в 99%-ах ему не везёт. Во всех реальных, и умозрительных соревнованиях проигрывает. Не в конце, конечно. Но никогда первым не бывает.
И хороший в общем человек. Но ни в работе не лучший, ни в любви не повезло, ни в творчестве, ни в здоровье, ни во внешней красоте...
А годы идут. Жизнь клонится к закату. А всё как не везёт, так и не везёт.
Что делать? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зая
Зарегистрирован: 08.05.2006 Сообщения: 1168
|
Добавлено: 16.12.2008 20:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Alonsa пишет: | Мастерство - самого разного рода. Умение, к примеру, перевести с иностранного языка сонет; владение оружием, музыкальным инструментом;(хе-хе-хе-хе-хек-с! какой получается демонстративно-инфантильно-истеричный наборчик! |
Алонса, сорри, но я не понимаю, а где здесь место для "проигранных пари" , "состязаний" и "Дуре с претензиями"?? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 16.12.2008 20:37 Заголовок сообщения: |
|
|
А только - всякое случалось... Как правило - хороший старт, меня замечают и вот тут-то и начинается... "А ну, докажи!", "Подтверди!", "Соответствуй!"... И вот тут - приехали... Вцепляюсь в то чем обладаю, как терьер в крысу... вместо "спортивной радости" - одна "спортивная злость"... При том что однажды - РАЗ И НАВСЕГДА ЗАПРЕТИЛА себе а) завидовать кому бы то ни было; б) винить в своих поражениях обстоятельства; в) оправдываться тем, что "я еще только учусь". Понимаю, что это заведомо проигрышный путь, да и - вообще-то, изначально - не рокоборческая у меня натура... (То лучшее, что имею на сей день, досталось мне практически на халяву!) Но тогда... либо "планка выше неба", либо "а кааакой с нее, убогой, спрос!"... Третьего варианта не вижу. Могу его "сочинить", но - не представить во всех красках, не вжиться... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Blik
Зарегистрирован: 15.06.2008 Сообщения: 88
|
Добавлено: 17.12.2008 05:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Alonsa пишет: | Как правило - хороший старт, меня замечают и вот тут-то и начинается... "А ну, докажи!", "Подтверди!", "Соответствуй!"... И вот тут - приехали... РАЗ И НАВСЕГДА ЗАПРЕТИЛА себе а) завидовать кому бы то ни было; б) винить в своих поражениях обстоятельства; в) оправдываться тем, что "я еще только учусь". |
Ну Вы и максималистка...
А Вы не задавали себе вопрос зачем доказывать? Кому? Почему должны подтверждать? А не слишком ли много Вы отдаете энергии на эти соревнования, и поэтому Вам не нравиться результат?
А может Вы (или Вам) ставите себе какие-нибудь нереальные временные рамки, поэтому Вам тоже не нравиться результат?
Похвала не должна вызывать внутренних противоречий. А если кто-то другой хвалит, но при этом говорит "Докажи", то можно вежливо послать по факсу. У меня было что-то вроде этого. Мне иногда говорят: "Вот ты такая умная, а тут... Прям я и не знаю. Такая глупость". На что я отвечаю: "Я не обязана все знать, и обо всем догадываться. Я обыкновенный человек, а компьютер с мозгами. Я могу и хочу совершать ошибки". Может и Вам поступать также?
А "оправдываться тем, что "я еще только учусь", можно и не запрещать. Все мы люди, все мы учимся чему-нибудь, находимся на разных стадиях обучения. Всего знать невозможно. Да и не нужно. _________________ Тело - гостиница души, привыкшей быть бесконечно свободной |
|
Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007 Сообщения: 1032
|
Добавлено: 17.12.2008 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Alonsa пишет: | (это для меня огромная ценность) |
Так зачем пари то? Вам они зачем? Кто Вас заставляет буквально принимать пари, ввязываться в соревнования? Не Вы ли сами?
Вот для меня что-то, к примеру - огромная ценность. Если я не покажу при этом, свой высокий уровень овладения мастерством в чем-то - то что с этой ценностью станет? Что со мной станет, кроме того, что я просто не покажу определенный уровень владения каким-то мастерством? КАКОЙ именно вопрос "решается" посредством пари? Для Вас? А для тех ,кто Вас подначивает?
Даже пари - само по себе слово, и то что Вы на них ведетесь - еще далеко не объясняет всего, и не дает, имхо, понимания - ЧТО же с Вами происходит.
Например, КТО дал это определение " Дура с Претензиями", и ЧТО оно конкретно обозначает? Для Вас прежде всего? Если я скажу, Дура с Претензиями - ЧТО именно Вы почувствуете, КАК именно " интерпретируете" это ? А ЧТО при этом имел в виду я? В каком именно контексте ..может это вообще было дружеское ворчание и из стеснения говорить Вам комплименты - этакая подколка? Причем - может быть самого себя подколка, своего восприятия Вас. Такой - ставящей себе такие задачи... На что я может быть и не решаюсь, И Вам - завидую на самом деле. Не не сущая в себе никакого оскорбительного смысла в Вашу сторону?
Это только пример - того что могут нести в себе слова. И чтоб понять - часто нужно достаточно много " покопаться" в даже казалось, бы очевидных словах.
Кстати, а как у Вас получается - не завидовать, к примеру? Я так понимаю, запретить это себе трудно..вот так вот чтоб "раз и навсегда".
Тут можно что-то осознать, и посредством какой-то "самоработы", как-то научиться этим управлять, а потом вполне возможно, что где-то внутри Вас сложатся вместо старых, какие-то новые способы реакции.
Ну ..Вы по аналогии с обучением и овладением инструментом - вполне можете понять о чем речь, ИМХО. Когда у Вас что-то не выходит - то он она самом деле выходит. И выходит закономерно.. с учетом того, что есть и что и как Вы делаете. Правильно? Вы это осознаете, что-то меняете в своем действии, в своей реакции - потом смотрите, ЧТО и КАК поменялось, в лучшую сторону или нет? И т.д.
И после того как получится как надо - Вы просто усваиваете более адекватный ( Вашим желаниям) навык и это становится как бы автоматом Вашим. Вашим умением.
Так и если Вы осознаете, что ВОТ ТАК КАК РАНЬШЕ Вы реагировали на пари, ( или на " разводки" на это, Как Вы воспринимали..) - Вам самой вредно - то может, и искать нужно в себе.. Просто понять себя, понять - зачем Вам эти пари, зачем Вам в это ввязываться, что Вы внутри себя хотите - ввязываясь в пари, достичь?
И учиться находить более устраивающую Вас реакцию. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 17.12.2008 21:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Не отвечала - пыталась обдумать, что, собственно говоря, происходит. Знаю ведь, что могу очень неплохо жить и без этой гонки... непонятно за чем! И как раз в таком состоянии - всегда немножечко "над" этим безобразием (даже если реально конкуренция существует) мне очень многое удается сделать так, как я САМА бы этого хотела, приблизиться не первой к финишу (!!! блин! вот что это называется "дожили до ручки" - о каком финише может идти речь! Что за дурацкие скачки?), но - к тому идеалу, который представляю себе... Могу при этом оставаться весьма критичной, но - без мазохизма.
Бывают ведь такие периоды, и они достаточно продолжительны. Но потом что-то случается, внутри заводится какой-то неуемный червячок и начинает точить, точить, подзуживать... пока не случается то, в чем, собственно проблема. Никогда не стала бы выносить ее на всеобщее обозрение, будь я полностью уверена, что могу с этим безобразием управиться. И что следующий раз не добьет меня уже не морально - физически... До сих пор отхожу...
Отвечаю на вопрос, как не завидовать... Ну, это я, понятно, прихвастнула... Так вот, эта самая чертова соревновательность - тоже способ борьбы с завистью. Хоть и не всегда самый конструктивный. Еще хорошо "работает" вопрос: а поменялся бы я с этим человеком? Вот так, целиком и полностью - на его место... (только сразу "отключить" вопрос, поменялся бы он со мной... иначе можно забрести совсем не в ту степь). Как правило, после недолгих размышлений, ответ отрицательный. Иногда - если кажется, что все-таки скорее бы поменялась - пытаюсь до некоторой степени "вжиться" в этого товарища. Попробовать двигаться как он, например. Одеваться как он... Это не подражательская блажь (хотя, м.б., и она, родимая... это как посмотреть), это просто игра. Очень интересно получается иногда!
Кто такая Дура-с-Претензией? Наверное, та, которая выдает желаемое за действительное, причем достаточно неуклюже, так, что это сразу заметно. И навязчиво требует от других: играйте в мою игру!
Неудавшийся лидер - да, и это возможно.
"Тэта", возомнившая себа "Альфой"...
(А Лев сказал: "Послушай, голова!
Ты - Пудель, а стрижешься подо Льва!" (с)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007 Сообщения: 1032
|
Добавлено: 17.12.2008 21:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Alonsa пишет: | Так вот, эта самая чертова соревновательность - тоже способ... | Что то Вам даст, если Вы будете к примеру напоминать себе, что "это" - не та самая "чертова соревновательность.." а это - Вы, и Ваши реакции? Которые Вы называете так. Я опять же - могу совершенно промахнуться, но иногда человек может совсем забыть и отвлечься от себя, начиная говорить о соревновательности ..и т.д.. как бы о любви. и ненависти - вообще.. забывая, что его волнует его конкретная любовь и ненависть, и соревновательность тоже - которая непосредственно и конкретно в нем самом преломляется как-то.
Цитата: | Еще хорошо "работает" вопрос: а поменялся бы я с этим человеком? Вот так, целиком и полностью - на его место... (только сразу "отключить" вопрос, поменялся бы он со мной... иначе можно забрести совсем не в ту степь). Как правило, после недолгих размышлений, ответ отрицательный. Иногда - если кажется, что все-таки скорее бы поменялась - пытаюсь до некоторой степени "вжиться" в этого товарища. Попробовать двигаться как он, например. Одеваться как он... Это не подражательская блажь (хотя, м.б., и она, родимая... это как посмотреть), это просто игра. Очень интересно получается иногда! | интересно.. надо будет попробовать на себе. Мне это так вот - сформулированно осознанно в голову не приходило. Просто иногда - думал, что думая о ком-то ..желательно, чтоб его понять - понять и его, и его обстоятельства и чувства. Может это и есть сам по себе этот метод, просто я не задумывался об этом? Но спасибо за мысль.
Цитата: | Кто такая Дура-с-Претензией? Наверное, та, которая выдает желаемое за действительное, причем достаточно неуклюже, так, что это сразу заметно. И навязчиво требует от других: играйте в мою игру!
Неудавшийся лидер - да, и это возможно.
"Тэта", возомнившая себа "Альфой"...
| Т.е. это претензии - к другим ? Для Вас.. Просто ведь - выдавать желаемое за действительное ..можно и без претензий - к другим обязательно что-то как-то делать.. Ну очень утрированно - этакий Мюнхгаузен.. Ну врет себе и врет..( со всей относительностью этого слова здесь ) Ни от кого ничего непосредственно сейчас или там не совсем сейчас не требует. Может быть только - поверить во что-то.. Да и то не требует же.
Стало быть - какие то зачатки и желание лидерства в Вас есть. И таким способом - Вы хотите кого-то за чем-то повести? Или в чем смысл лидерства?
Я к чему спрашиваю - можно ведь просто доказать свою состоятельность, и просто этим свой авторитет поддержать.. Ну там..и статус какой-то. Именно в том, чтобы кого-то что-то побудить делать и определенным образом делать - у Вас " претензии"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 17.12.2008 22:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Претензии - не к кому-то, а на что-то... На свою исключительность, к примеру... (Вот и "исключают"... или могут исключить, короче говоря - указать на дверь. "Будешь много о себе понимать - никому нужна не будешь!" )
Кстати, покопавшись в "личной истории", поняла, что, вообще-то, лидером быть - доводилось. И небезуспешно. Только я тогда об этом не догадывалась... |
|
Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007 Сообщения: 1032
|
Добавлено: 17.12.2008 22:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Alonsa пишет: | Претензии - не к кому-то, а на что-то... На свою исключительность, к примеру... (Вот и "исключают"... или могут исключить, короче говоря - указать на дверь. "Будешь много о себе понимать - никому нужна не будешь!" )
Кстати, покопавшись в "личной истории", поняла, что, вообще-то, лидером быть - доводилось. И небезуспешно. Только я тогда об этом не догадывалась... | Ну а, это что-то - от кого именно требуется?
От окружающих или от Вас? Alonsa пишет: | И навязчиво требует от других: играйте в мою игру! | . Не об этом была речь? В плане претензий.. Почему они должны играть в Вашу игру - как Вам кажется?
Даже еще конкретнее - ЧТО хорошего и правильного для Вас в этом? И Ваши ожидания от того как "они" должны - осознав, к примеру, Вашу исключительность, себя повести?
Одна из причин стресса - именно от этого, я думаю.. где-то возможно есть у Вас четкие ожидания, что увидев Вашу исключительность - окружающие должны как-то " правильно" для Вас - отреагировать.. А ожидания то - не оправдываются..
Как это связано у Вас - претензия Ваша на Вашу исключительность.. и представления, что при этом должны делать другие?
Лидеры.. они разными бывают.. И лидерство тоже. Вернее - то, что под этим словом подразумевают разные люди. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 18.12.2008 00:40 Заголовок сообщения: |
|
|
(тоном Эллочки-Людоедки): Хо-хо!
Если мне удалось изобразить ДСП (т.е. ту самую, которая с претензиями) - то я рада. Получилось. Хотя бы так... Не самый худший способ перестать до какой-то степени чего-либо опасаться - "сыграть" это самое... Убедиться, что не так уж страшен черт...
Между прочим, мои друзья к подобным "шалостям" привыкли. И гораздо больше любят меня такой, нежели офигевшей загнанной лошадкой... Я ведь тоже люблю, когда на мои шалости отвечают, подыгрывают, когда возникает некая совместная игра... и тут ведь не предугадаешь на все сто, куда она приведет. (И кто в конце концов окажется ведущим... ) В этом риск - но в этом и прелесть, и прикол... Да, как правило в подобных игрушках инициатором бываю я - но должен же кто-то начинать?
Насчет "чего-то" (не будем уточнять): требуется оно прежде всего от меня...
... елки-палки! "Здравствуйте, грабли! Я вас не забыла!"... Стоило посмотреть и на себя, и на всю ситуацию другими глазами - и понимаешь, что все не так ужасно. А ведь сначала произошла совершенно абсурдная штука: я посмотрела на себя глазама того, кто меня не шибко-то любит, да еще и слегка завидует!!! (Догадываюсь, откуда "родом" этот взгляд, но сейчас это уже не имеет значения).
(Отвлекаясь от темы: Между прочим, та же Эллочка Людоедка, хоть и с претензией, но - далеко не глупая женщина. ) |
|
Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007 Сообщения: 1032
|
Добавлено: 18.12.2008 01:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Alonsa пишет: | Я ведь тоже люблю, когда на мои шалости отвечают, подыгрывают, когда возникает некая совместная игра... и тут ведь не предугадаешь на все сто, куда она приведет. (И кто в конце концов окажется ведущим... ) В этом риск - но в этом и прелесть, и прикол... Да, как правило в подобных игрушках инициатором бываю я - но должен же кто-то начинать? | Ну так, конечно же.
Жить, играючи - когда есть такая возможность и есть друзья, которые игру поддержат( без того чтоб это превратилось - в те самые " пари" и провокации.. на которые Вы "наступаете") это, вообще, наверное, один из самых классных кайфов в жизни. Тут Вам и позавидовать не грех, я считаю.
Ну, в смысле - мне. Позавидовать. Но - Вам.
Вобщем, - не поймите меня правильно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплая
Зарегистрирован: 23.02.2008 Сообщения: 1277 Откуда: Запорожье
|
Добавлено: 18.12.2008 01:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, Alonsa, умудрились Вы столько ярлыков на себя навешать. Может, ну их, этих Альф-Омег. Есть ведь в жизни и соревновательность, и конкуренция. И не грех в этом поучаствовать. Почувствовать азарт, кураж, оживление. И выигрывать очень приятно в чем-то. А иной раз вполне нормально - проиграть и осознать, что это вполне переносимо. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 18.12.2008 21:00 Заголовок сообщения: |
|
|
"Проиграть" (сдать экзамен не та "отлично", а на "хорошо"... хе-хе-хе-хе-хе... тоже мне проигрыш!) и знать при этом, что жизнь не кончается - доводилось. Откуда только силы потом берутся?! То, что называется "хорошая спортивная злость".
С ярлыками - вполне согласна, ну их... сама же кому то вкручивала тот же "товар"... Вот уж точно - истина должна быть пережита!
Понимаю теперь, что со мной произошло: как человек достаточно азартный, не заметила подкравшейся усталости, не позаботилась о себе (а нужно ведь было совсем немного: еще пара часиков сна, хорошая прогулка на свежем воздухе, здоровое питание и еще кое-что... не будем уточнять, понимайте сами в меру своей... )... "С устатку" и понесло в стереотипные штучки, штампы, во всякие альфы-тэты-омеги, в "меланхолерики"... ярлычки, пахнущие приговором. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|