 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
 Добавлено: 05.01.2009 18:19 Заголовок сообщения: Хищники - Паразиты ??? |
 |
|
Я уже открывал тему "Мораль Господ-Рабов". Обсуждение только укрепило меня в мысли, что это одно и то же. Но вот, читая работы по моделированию биоценозов, обратил внимание, что с точки зрения мотематики динамика систем в "хищник - жертва" и "паразит - хозяин" описываются одними и теми-же уравнениями. Профессионалы вообще ставят знак равенства между этими моделями. Потому что если уравнения одни и те-же, то и все остальное - качественные свойства, возникающие цели и средства рано или поздно становятся похожи... То, что является оптималшьным решением в одном, и в другом будет оптимально. Вот поэтому предлагаю для обсуждения пару тезисов, которые очевидно выыткекают из этого факта:
1. Каждый из окружающих нас паразитов во многом в душе - "ВОЛК" !!!, но и каждый из окружающих хищников - где-то в глубине души - "ГЛИСТ".
2. И все же разница должна быть. Видимо, она в том, что для "глиста" хозяин один и навсегда, а "волк" ест всех. кто не сможет себя защитить (детеныши. старики, просто глупые от природы...).
3. "Волки" бывают санитарами и оздоровляют популяцию своих жертв. Могут-ли такую функцию выполнять паразиты? Где то читал, что таки ДА!!!
Хочется услышать как восторженные аплодисменты своим тезисам, так и нецензурную брань по этому поводу. Все промежуточные варианты тоже принимаются 
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4331
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 05.01.2009 20:03 Заголовок сообщения: |
|
|
А у волков, "как у всех нормальных людей"( ), глисты водятся еще как!
А еще есть такие паразиты - блохи... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 05.01.2009 21:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alonsa пишет: | А у волков, "как у всех нормальных людей"( ), глисты водятся еще как!
А еще есть такие паразиты - блохи... |
А это уже из темы "Господин - раб". Для кого-то - хозяин. а для кого-то - глист.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
qMan
Зарегистрирован: 20.04.2007
Сообщения: 137
Откуда: Случайное расположения
|
| Добавлено: 05.01.2009 23:17 Заголовок сообщения: Re: Хищники - Паразиты ??? |
|
|
| СМ пишет: | "волк" ест всех. кто не сможет себя защитить (детеныши. старики, просто глупые от природы...).
|
Спасибо СМ    ............. 
Последний раз редактировалось: qMan (06.01.2009 11:33), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.01.2009 10:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Каждый "волк" в чем-то "глист", и каждый "глист" - в чем-то "волк". До тех пор, пока они не выберут стать людьми.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 06.01.2009 17:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Каждый "волк" в чем-то "глист", и каждый "глист" - в чем-то "волк". До тех пор, пока они не выберут стать людьми. |
Увы, они не выбирают. Это - "генетика" во всех смыслах. А те, кто могут и имеют мужество ВЫБИРАТЬ - их единицы. Это СВРХЛЮДИ по Ницше. выбирать - это высшее состоянийе свободы.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.01.2009 17:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | | Ольха пишет: | | Каждый "волк" в чем-то "глист", и каждый "глист" - в чем-то "волк". До тех пор, пока они не выберут стать людьми. |
Увы, они не выбирают. Это - "генетика" во всех смыслах. А те, кто могут и имеют мужество ВЫБИРАТЬ - их единицы. Это СВРХЛЮДИ по Ницше. выбирать - это высшее состоянийе свободы. |
Я так не думаю. Я думаю, что в каждом человек есть и то, и другое. Каждый человек в какой-то момент своей жизни оказывается либо глистом, либо волком. Нам бывает просто легче думать о себе в каких-то привычных рамках: вот я такой-то, хищный, бескомпромиссный, и т.д. Или вот я - мягкий, слабовольный, и те де. Потому что мы несем свое "жизненное кредо", "характер" впереди себя, как вывеску - на основе ее знакомимся, узнаем новых людей, поддерживаем свой имидж и образ поведения.
А на деле, если бы мы осознавали себя в каждой отдельной ситуации, в каждом отдельном поступке в жизни - то не раз замечали бы, что "хищник" вдруг ведет себя как "паразит", и наоборот. Мне кажется, осознанность здесь - является первым шагом к разрушению стереотипа себя самого как человека одного из полюсов. Когда видишь, что на самом деле твой диапазон гораздо гибче и шире - то легче становится и осознанно позволять себе поступать иначе в той или иной ситуации, не придерживаясь строго какого-то определенного установленного образа себя. А там - и полюса начинают "сближаться", все ближе - приближаюсь к центру, где находится - обычный нормальный человек, не "тварь дрожащая" и не "зверь рыкающий".
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 06.01.2009 17:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | СМ пишет: | | Ольха пишет: | | Каждый "волк" в чем-то "глист", и каждый "глист" - в чем-то "волк". До тех пор, пока они не выберут стать людьми. |
Увы, они не выбирают. Это - "генетика" во всех смыслах. А те, кто могут и имеют мужество ВЫБИРАТЬ - их единицы. Это СВРХЛЮДИ по Ницше. выбирать - это высшее состоянийе свободы. |
Я так не думаю. Я думаю, что в каждом человек есть и то, и другое. Каждый человек в какой-то момент своей жизни оказывается либо глистом, либо волком. Нам бывает просто легче думать о себе в каких-то привычных рамках: вот я такой-то, хищный, бескомпромиссный, и т.д. Или вот я - мягкий, слабовольный, и те де. Потому что мы несем свое "жизненное кредо", "характер" впереди себя, как вывеску - на основе ее знакомимся, узнаем новых людей, поддерживаем свой имидж и образ поведения.
А на деле, если бы мы осознавали себя в каждой отдельной ситуации, в каждом отдельном поступке в жизни - то не раз замечали бы, что "хищник" вдруг ведет себя как "паразит", и наоборот. Мне кажется, осознанность здесь - является первым шагом к разрушению стереотипа себя самого как человека одного из полюсов. Когда видишь, что на самом деле твой диапазон гораздо гибче и шире - то легче становится и осознанно позволять себе поступать иначе в той или иной ситуации, не придерживаясь строго какого-то определенного установленного образа себя. А там - и полюса начинают "сближаться", все ближе - приближаюсь к центру, где находится - обычный нормальный человек, не "тварь дрожащая" и не "зверь рыкающий". |
Наверное, в большинстве случаев вы правы. большинство людей ведут себя соответственно обстоятельствам а остальное просто выдумывают для успокоения, оправдвния, возбудждения...
Но мне это НЕ НРАВИТСЯ. Я не люблю "обычных нормальных людей". Мне скучно с ними. Не знаю, насколько это плохо или хорошо, но ценю в окружающих и в себе именно то, что выбирается осознанно, вопреки стереотипам и генетикам. Получается намного реже, чем хочется, но совсем бкез этого - не выжить.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.01.2009 17:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: |
Наверное, в большинстве случаев вы правы. большинство людей ведут себя соответственно обстоятельствам а остальное просто выдумывают для успокоения, оправдвния, возбудждения...
|
В смысле, что вы имеете в виду под "остальное"?
Вести себя соответственно обстоятельствам - мне кажется, вернее будет сказать: "вести себя в соответствии своей интерпретации обстоятельств". Если человек заранее помнит о том, что должен повести себя как "волк", потому что он принял себя за "волка", то он и поведет себя соответственно тому, что ожидается в данных ситуациях от "волка". Если же он "забывает" о том, что его, по каким-то причинам, другие да и он сам - считают "волком" - то он может повести себя как угодно иначе. Выбрать тот образ поведения и действия, который ему понравится, к которому на данный момент у него лежит душа. Вплоть до поведения умалишенного (неожиданно для всех и для себя).
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 07.01.2009 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | СМ пишет: |
Наверное, в большинстве случаев вы правы. большинство людей ведут себя соответственно обстоятельствам а остальное просто выдумывают для успокоения, оправдвния, возбудждения...
|
В смысле, что вы имеете в виду под "остальное"?
Вести себя соответственно обстоятельствам - мне кажется, вернее будет сказать: "вести себя в соответствии своей интерпретации обстоятельств". Если человек заранее помнит о том, что должен повести себя как "волк", потому что он принял себя за "волка", то он и поведет себя соответственно тому, что ожидается в данных ситуациях от "волка". Если же он "забывает" о том, что его, по каким-то причинам, другие да и он сам - считают "волком" - то он может повести себя как угодно иначе. Выбрать тот образ поведения и действия, который ему понравится, к которому на данный момент у него лежит душа. Вплоть до поведения умалишенного (неожиданно для всех и для себя). |
Я имею в виду, что обстоятельства чаще всего не зависят от выбора. А их интерпретация часто грешит "кривизной". И человек, по своей натуре мягкий и ленивый, напяливает неа себя маску волка, изо всех сил тренируясь перед зеркалом. Только потому, что по наследству достался "свечной заводик". А затем и сам начинает верить в свою избранность. Только у по настоящему сильных и по настоящему трезвых хватает мужества сказать себе про себя всю правду, и выбрать то, что предназначено душе, а не то, что диктуют обстоятельства. Проблем возникает множество. Но это совсем другие проблемы, в которых не нужно юлить и оправдывать свои поступки и мысли подходящим образом.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Morgana
Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 36
Откуда: страна Гоор
|
| Добавлено: 07.01.2009 17:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Есть феи, есть ведьмы и колдуны. Знатные дамы и волшебники, рыцари. Кого только нету.
_________________
миссис Лефэй |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 07.01.2009 17:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: |
Я имею в виду, что обстоятельства чаще всего не зависят от выбора. |
Возможно, я не совсем вас понимаю. В чем, по-вашему, связь, если она есть, между выбором человека - и обстоятельствами, в которые он попадает в жизни? | Цитата: | | А их интерпретация часто грешит "кривизной". |
Мне кажется, "интерпретация" -сама собой подразумевает то, что она - необъективна, а значит, по-своему, крива. Я не могу сказать, что когда-либо интерпретировала сама или знала человека, который бы интерпретировал обстоятельства с "прямизной". Все, что с нами случается, мы пропускаем через фильтры своего восприятия. Чтобы этого не случилось, наверное, нужно вообще абстрагироваться от своего тела и сознания, что-то вроде того.
| Цитата: | | Только у по настоящему сильных и по настоящему трезвых хватает мужества сказать себе про себя всю правду, и выбрать то, что предназначено душе, а не то, что диктуют обстоятельства. Проблем возникает множество. Но это совсем другие проблемы, в которых не нужно юлить и оправдывать свои поступки и мысли подходящим образом. |
Мне кажется, что вы несколько идеализируете понятие правды. Какую правду вы имеете в виду? Утверждения типа: Я - хищник!, Я - трус! - и так далее? Мне кажется, сама по себе правда - погоды тут не делает. Вопрос в том, для чего человеку нужно было изначально прийти к этому утверждению. Продвигает ли оно по пути развития как личности, или же просто загоняет в ловушку отчаяния и безвыходности:
"Я- трус, моя песенка спета!"
" Я - хищник, и мой удел - приносить боль и смерть тем, кто встает у меня на пути. " Ну и тому подобное. Мне кажется, это не столько правда, сколько один из ее аспектов. А их великое множество.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 07.01.2009 22:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы задаете трудные вопросы. именно за ними я и хожу на форум. только ответив на них и приобретаю уверенность в том, что все делаю осознанно и ВЫБИРАЯ. Но вот отвечать надо всю жизнь
Итак, попробую:
1. | Цитата: | | В чем, по-вашему, связь, если она есть, между выбором человека - и обстоятельствами, в которые он попадает в жизни? |
Связь в том, что любые обстоятельства допускают выбор. И даже не меняя их, человек имеет возможность постепенно "уйти в другие обстоятельства". Или не постепенно, а рывком . А в противоположном случае, когда он не выбирает, а приспосабливается, это происходит чаще всего за счет души. Человек начинает играть не свойственную ему (не естественную для него) роль и чахнет.... И вымещает зло на окружающих. .. И спмвается....
2. | Цитата: | | Все, что с нами случается, мы пропускаем через фильтры своего восприятия. Чтобы этого не случилось, наверное, нужно вообще абстрагироваться от своего тела и сознания, что-то вроде того. |
Не абстрагироватиься. а принять! Но с объективной точки зрения. В любой науке есть законы, которые выполняются всегда и везде. Человек, не учитывающий этого, или выдумывающий свою "сказку", вопреки им, просто глуп. Но и решение уравнений (если удается их записать) зависит от начальных и граничных условий. Это сугубо индивидуально. Это обязательно нужно учесть. Только при учете своих личных особенностей и можно получить правильный ответ.
3. | Цитата: | | Мне кажется, что вы несколько идеализируете понятие правды. Какую правду вы имеете в виду? Утверждения типа: Я - хищник!, Я - трус! - и так далее? Мне кажется, сама по себе правда - погоды тут не делает. Вопрос в том, для чего человеку нужно было изначально прийти к этому утверждению. Продвигает ли оно по пути развития как личности, или же просто загоняет в ловушку отчаяния и безвыходности: |
Насчет правды категорически не согласен. кривин написал прекрасные стихи "... Ложь бывает грустной и смешной, праздничной бывает и нарядной...и т.д. ... Правда же бывает только правдой!!!" И я с ним полностью согласен.
Если это не так, то это - не правда, а один из видов лжи. А то, о чем вы пишете - просто разумный настрой своей психики. если человек осознанно настраивается на образ "хищника", перед финалом соревнований. например, то он просто мудро использует заложенные в психике возможности. но он НЕ ЛЖЕТ! А если он-же поверит в это (без достаточных оснований), то его ждут сплошные разочарования. Потому что из неверных посылок он очень часто бдет получать неверные результаты. И критерий правды - н7е наши желания или фантазии, и даже чувства, а только практика.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 07.01.2009 22:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | | любые обстоятельства допускают выбор. И даже не меняя их, человек имеет возможность постепенно "уйти в другие обстоятельства". Или не постепенно, а рывком . А в противоположном случае, когда он не выбирает, а приспосабливается, это происходит чаще всего за счет души. Человек начинает играть не свойственную ему (не естественную для него) роль и чахнет.... И вымещает зло на окружающих. .. И спивается.... |
Ну а разве приспособиться к обстоятельствам - не есть выбор? Скажем, муж бьет жену, а она остается с ним, не уходит. Это не выбор? Если отказать ей в выборе уйти или остаться и убедить ее, что она не умеет выбирать, а только всю жизнь приспосабливается - то сможет ли она вообще когда-либо начать выбирать другие пути?
| Цитата: | | Не абстрагироватиься. а принять! Но с объективной точки зрения. В любой науке есть законы, которые выполняются всегда и везде. Человек, не учитывающий этого, или выдумывающий свою "сказку", вопреки им, просто глуп. Но и решение уравнений (если удается их записать) зависит от начальных и граничных условий. Это сугубо индивидуально. Это обязательно нужно учесть. Только при учете своих личных особенностей и можно получить правильный ответ. |
Можно пример такой объективной точки зрения? Допустим, я влюбилась и хочу выйти замуж за любимого. Моей матери он нравится, отцу - не нравится. Я решаю, что хочу связать с ним судьбу и выхожу за него. Со временем наши отношения ухудшаются, мы чувствуем, что разлюбили и через несколько лет разводимся. Был ли мой первоначальный выбор жениться - необъективен? Можно ли сказать, что отец, которому молодой человек сразу не понравился, был более объективен в своей оценке, чем я ли мать?
| Цитата: | Насчет правды категорически не согласен. кривин написал прекрасные стихи "... Ложь бывает грустной и смешной, праздничной бывает и нарядной...и т.д. ... Правда же бывает только правдой!!!" И я с ним полностью согласен.
Если это не так, то это - не правда, а один из видов лжи. А то, о чем вы пишете - просто разумный настрой своей психики. если человек осознанно настраивается на образ "хищника", перед финалом соревнований. например, то он просто мудро использует заложенные в психике возможности. но он НЕ ЛЖЕТ! А если он-же поверит в это (без достаточных оснований), то его ждут сплошные разочарования. Потому что из неверных посылок он очень часто бдет получать неверные результаты. И критерий правды - н7е наши желания или фантазии, и даже чувства, а только практика. |
Все еще не поняла, что значит правда в приложении к тем же паразитам-хищникам, например. Я вот на протяжении своей жизни целые периоды вела себя то как паразит, то как хищник. Иногда чувствовала себя как паразит, а вела, как хищник. Но по правде - считаю, что я ни тот, ни другой. Могу быть и тем, и другим, но не сказала бы, что существует какая-то настоящая я, которая является однозначно глистом или волком.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 07.01.2009 23:07 Заголовок сообщения: Re: Хищники - Паразиты ??? |
|
|
| СМ пишет: |
1. Каждый из окружающих нас паразитов во многом в душе - "ВОЛК" !!!, но и каждый из окружающих хищников - где-то в глубине души - "ГЛИСТ".
2. И все же разница должна быть. Видимо, она в том, что для "глиста" хозяин один и навсегда, а "волк" ест всех. кто не сможет себя защитить (детеныши. старики, просто глупые от природы...).
3. "Волки" бывают санитарами и оздоровляют популяцию своих жертв. Могут-ли такую функцию выполнять паразиты? Где то читал, что таки ДА! |
Я так и не понял, о ком вы говорите?
Если о людях, то это притянуто сильно за уши.
Если о животных, то это псевдо этиологический бред.
При переходе к паразитизму наблюдается морфофизиологический регресс, т.е. упрощение организма.
Хищники же наоборот, как правило совершеннее своих жертв.
Волк умнее любого травоядного, за которым ему приходиться бегать, а от того трава никуда не убежит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 08.01.2009 02:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | СМ пишет: | | любые обстоятельства допускают выбор. И даже не меняя их, человек имеет возможность постепенно "уйти в другие обстоятельства". Или не постепенно, а рывком . А в противоположном случае, когда он не выбирает, а приспосабливается, это происходит чаще всего за счет души. Человек начинает играть не свойственную ему (не естественную для него) роль и чахнет.... И вымещает зло на окружающих. .. И спивается.... |
Ну а разве приспособиться к обстоятельствам - не есть выбор? Скажем, муж бьет жену, а она остается с ним, не уходит. Это не выбор? Если отказать ей в выборе уйти или остаться и убедить ее, что она не умеет выбирать, а только всю жизнь приспосабливается - то сможет ли она вообще когда-либо начать выбирать другие пути?.... |
Если она выбирает осознанно, то есть не тешит себя иллюзиями любви, а трезво взвешивает за и против, и жертвует малым ради большего, то она достойна уважения. И тогда она при первом-же удобном случае сможет справиться и с малым. Но если она обманывает себя, выдумывая оправдания и успокоения, то это дорога в ад....
| Ольха пишет: | | Цитата: | | Не абстрагироватиься. а принять! Но с объективной точки зрения. В любой науке есть законы, которые выполняются всегда и везде. Человек, не учитывающий этого, или выдумывающий свою "сказку", вопреки им, просто глуп. Но и решение уравнений (если удается их записать) зависит от начальных и граничных условий. Это сугубо индивидуально. Это обязательно нужно учесть. Только при учете своих личных особенностей и можно получить правильный ответ. |
Можно пример такой объективной точки зрения? Допустим, я влюбилась и хочу выйти замуж за любимого. Моей матери он нравится, отцу - не нравится. Я решаю, что хочу связать с ним судьбу и выхожу за него. Со временем наши отношения ухудшаются, мы чувствуем, что разлюбили и через несколько лет разводимся. Был ли мой первоначальный выбор жениться - необъективен? Можно ли сказать, что отец, которому молодой человек сразу не понравился, был более объективен в своей оценке, чем я ли мать?.... |
....[/quote]Можно и пример . Представьте, что вы толстая. глупая, некрасивая и слабая (только представьте ). Если вы не будете этого учитівать, то принца на белом коне вряд-ли дождетесь. А "подставив начальные условия" в уравнения жизни, тем не меннее сможете быть счастливы. и родить детей, и быть любимой, и многое многое другое. И если даже вы разведетесь, то это будет уже потом, после того, как вы получите от жизни ожидаемое. А ваши мать и отец тоже, возможно, мечтают о "принце на белом коне" для вас. Я за любовь по расчету. только вот рассчитывать нужно не на деньги или комфорт, а на более значимые в этой жизни вещи. И Ваши начальные условия лучше учитывать честно.
| Ольха пишет: | | Цитата: | Насчет правды категорически не согласен. кривин написал прекрасные стихи "... Ложь бывает грустной и смешной, праздничной бывает и нарядной...и т.д. ... Правда же бывает только правдой!!!" И я с ним полностью согласен.
Если это не так, то это - не правда, а один из видов лжи. А то, о чем вы пишете - просто разумный настрой своей психики. если человек осознанно настраивается на образ "хищника", перед финалом соревнований. например, то он просто мудро использует заложенные в психике возможности. но он НЕ ЛЖЕТ! А если он-же поверит в это (без достаточных оснований), то его ждут сплошные разочарования. Потому что из неверных посылок он очень часто бдет получать неверные результаты. И критерий правды - н7е наши желания или фантазии, и даже чувства, а только практика. |
Все еще не поняла, что значит правда в приложении к тем же паразитам-хищникам, например. Я вот на протяжении своей жизни целые периоды вела себя то как паразит, то как хищник. Иногда чувствовала себя как паразит, а вела, как хищник. Но по правде - считаю, что я ни тот, ни другой. Могу быть и тем, и другим, но не сказала бы, что существует какая-то настоящая я, которая является однозначно глистом или волком. |
Я думаю, что вы ни то, ни другое. Просто еще не осознали, кто-же вы на самом деле. Может - перышко на ветру . А "глистом" или "волком" Вы бывали для себя и для других. И часто это не совпадает. Но вот если приходится быть самим собой. то это сразу ясно. Этого не выбирают.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 08.01.2009 02:14 Заголовок сообщения: Re: Хищники - Паразиты ??? |
|
|
| MAX1972 пишет: | | СМ пишет: |
1. Каждый из окружающих нас паразитов во многом в душе - "ВОЛК" !!!, но и каждый из окружающих хищников - где-то в глубине души - "ГЛИСТ".
2. И все же разница должна быть. Видимо, она в том, что для "глиста" хозяин один и навсегда, а "волк" ест всех. кто не сможет себя защитить (детеныши. старики, просто глупые от природы...).
3. "Волки" бывают санитарами и оздоровляют популяцию своих жертв. Могут-ли такую функцию выполнять паразиты? Где то читал, что таки ДА! |
Я так и не понял, о ком вы говорите?
Если о людях, то это притянуто сильно за уши.
Если о животных, то это псевдо этиологический бред.
При переходе к паразитизму наблюдается морфофизиологический регресс, т.е. упрощение организма.
Хищники же наоборот, как правило совершеннее своих жертв.
Волк умнее любого травоядного, за которым ему приходиться бегать, а от того трава никуда не убежит. |
Я говорю о людях, которые все еще считаются животными. И разум не помогает. а усугубляет отношения "паразит-хозяин".
А вообще-то все, что не подтверждено экспериментом, принянуто за уши. я лишь высказал гипотезу. Основание - формальное сходство математических моделей. А отличия - в нюансах этих моделей - возможно, параметрах связи.
Псевдо этиологический бред - это как? Где ставить черточку ? И я в этиологии профан (честно, даже не знаю что это такое, так что не претендую). И физика с точки зрения астролога - не меньший бред. так что в общем согласен
Насчет совершенства готов поспорить. Но пока не очем. По каким критериям вы его, совершенство, оцениваете. Любой король считает себя умнее своих "звездочетов". но это еще не факт.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 08.01.2009 02:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | | Если она выбирает осознанно, то есть не тешит себя иллюзиями любви, а трезво взвешивает за и против, и жертвует малым ради большего, то она достойна уважения. И тогда она при первом-же удобном случае сможет справиться и с малым. Но если она обманывает себя, выдумывая оправдания и успокоения, то это дорога в ад.... |
А как она может трезво взвесить, где для нее малое, а где - большее? Что для нее больше "весит" - свобода или любовь, например? Кто постановил, что любовь весит икс, а свобода - игрек?
| Цитата: | | Можно и пример . Представьте, что вы толстая. глупая, некрасивая и слабая (только представьте ). Если вы не будете этого учитівать, то принца на белом коне вряд-ли дождетесь. А "подставив начальные условия" в уравнения жизни, тем не меннее сможете быть счастливы. и родить детей, и быть любимой, и многое многое другое. И если даже вы разведетесь, то это будет уже потом, после того, как вы получите от жизни ожидаемое. А ваши мать и отец тоже, возможно, мечтают о "принце на белом коне" для вас. Я за любовь по расчету. только вот рассчитывать нужно не на деньги или комфорт, а на более значимые в этой жизни вещи. И Ваши начальные условия лучше учитывать честно. |
Представьте, только представьте себе, что я была толстым (даже очень) некрасивым, болезненным и забитым подростком. О принцах на белых конях могла только мечтать. Меня от себя, от того, как я выглядела и себя вела, воротило. И это на долгие годы - обусловило мое поведение, мои выборы партнеров, мои амбиции - вернее, их отсутствие. Пока всё это не начало изменяться. Я начала изменяться, моя внешность и поведение начали изменяться, мои правды - изменились тоже. И где здесь объективность? Несколько лет назад - она была одной, сегодня - она совершенно другая.
| Цитата: | | Я думаю, что вы ни то, ни другое. Просто еще не осознали, кто-же вы на самом деле. Может - перышко на ветру . А "глистом" или "волком" Вы бывали для себя и для других. И часто это не совпадает. Но вот если приходится быть самим собой. то это сразу ясно. Этого не выбирают. |
А кто еще есть, кроме паразитов и хищников? Ну, по разделению на типы? Или вы просто говорите здесь о двух довольно таки подчеркнутых конкретных состояниях, помимо которых есть еще множество других, с ними не связанных?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 08.01.2009 02:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | ...А кто еще есть, кроме паразитов и хищников? Ну, по разделению на типы? Или вы просто говорите здесь о двух довольно таки подчеркнутых конкретных состояниях, помимо которых есть еще множество других, с ними не связанных? |
Я пока отвечу только на этот, самый простой Ваш вопрос. Потому что знаю ответ В моделях взаимоотношений популяций есть обмен ресурсами - энергией. информацией. материей... В зависимости от параметров обмена получают качественно различные решения. Отношения "хищник-жертва" - только одно из них. Из остальных (все перечислять не буду) мне по душе симбиоз. Когда пользование друг другом взаимовыгодно. Предполагают, что в животном мире характер отношений определяется условиями среды обитания. Устойчивым оказывается только один з вариантов. Но человеческое сообщество научилось влиять на эти условия. то есть возникает обратная связь между решением, и условием, обусловившем это решение. В этой ситуации возможнвы варианты. Поэтому я верю (пока только верю), что многое в отношениях людей "поправимо".
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 08.01.2009 07:48 Заголовок сообщения: Re: Хищники - Паразиты ??? |
|
|
| СМ пишет: |
Насчет совершенства готов поспорить. Но пока не очем. По каким критериям вы его, совершенство, оцениваете. Любой король считает себя умнее своих "звездочетов". но это еще не факт. |
Критерии эволюционного развития организмов давно известны, определяющим является процесс усложнения нервной системы (цефализация), а с ним и усложнение рефлексов, способов взаимодействия с внешним миром.
Хищник - умнее своей жертвы, и это не его заслуга, а необходимость его выживания.
Переход к паразитизму неизбежно ведет к постепенной атрофии не используемых функций, единственное что совершенствуется - это пищеварительная и репродуктивная система.
| Цитата: | | А вообще-то все, что не подтверждено экспериментом, принянуто за уши. я лишь высказал гипотезу. Основание - формальное сходство математических моделей. А отличия - в нюансах этих моделей - возможно, параметрах связи. |
Математические модели имеют смысл, лишь в том случае, если вы ясно понимаете что вы моделируете.
А вы пытаетесь не только моделировать, но еще и сравнивать свои математические модели поведения животных (этиологии).
Мало того, вы пытаетесь еще и привязать эти модели к социальному устройству человеческого общества.
Зачем идти столь замысловатым путем, не лучше ли сразу предложить модель устройства применительно к людям, а хищников и паразитов оставить изучать биологам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 08.01.2009 12:22 Заголовок сообщения: Re: Хищники - Паразиты ??? |
|
|
| MAX1972 пишет: | | СМ пишет: |
Насчет совершенства готов поспорить. Но пока не очем. По каким критериям вы его, совершенство, оцениваете. Любой король считает себя умнее своих "звездочетов". но это еще не факт. |
Критерии эволюционного развития организмов давно известны, определяющим является процесс усложнения нервной системы (цефализация), а с ним и усложнение рефлексов, способов взаимодействия с внешним миром.
Хищник - умнее своей жертвы, и это не его заслуга, а необходимость его выживания. |
Вы говорите о сложности, а я о совершенстве. Это очень разные вещи. Применительно к людям "интриги в горсовете" намного сложнее и запутаннее, чем принцип наименшего действия, например. Но совершенство их очень сомнительно. Да и ум - это в очень малой степени сложность рефлексов. Самые сложные рефлексы, по моему, у шизофреника. Но о том, что он самый умный, можно и спорить.
| Цитата: | | Переход к паразитизму неизбежно ведет к постепенной атрофии не используемых функций, единственное что совершенствуется - это пищеварительная и репродуктивная система. |
А вот тут согласен. И тогда из "волков" получаются "глисты" (это я о людях).
| Цитата: | | Цитата: | | А вообще-то все, что не подтверждено экспериментом, принянуто за уши. я лишь высказал гипотезу. Основание - формальное сходство математических моделей. А отличия - в нюансах этих моделей - возможно, параметрах связи. |
Математические модели имеют смысл, лишь в том случае, если вы ясно понимаете что вы моделируете.
А вы пытаетесь не только моделировать, но еще и сравнивать свои математические модели поведения животных (этиологии).
Мало того, вы пытаетесь еще и привязать эти модели к социальному устройству человеческого общества.
Зачем идти столь замысловатым путем, не лучше ли сразу предложить модель устройства применительно к людям, а хищников и паразитов оставить изучать биологам. |
[/quote]
1. Я ясно понимаю, что моделирую.
2. Математические модели не мои, а Лоттки - Вольтерра, Колмогорова и др.
3. И зачем еще моделировать, если не для того, чтобы сравнивать варианты и выбирать?
4. Именно это и интересно в моделях - их применение к социальному устройству общества. Если оно отличается от нгих, то только потому, что люди научатся отступать от заложенных в модели приближений (на то им и дан разум). Но пока особых отличий не вижу.
5. Я тоже думаю, что сразу предложить модель устройства применительно к людям лучше. Но как? До сих пор нет и близко подобной модели. Если-бы Галлилей не ктидал камушки с Пизанской башни, то сейчас не лета-ли бы самолеты. А биологов я не пытаюсь поправлять. У них надежные, проверенные временем модели (по крайней мере они так утверждают). Я пытаюсь использовать то, что сделано ими и обобщить дальше - на людей. Которые по сути те же животные, но получили возможность предсказывать будущее и коректировать модель.
Одно из направлений - глобализм, ВТО и прочие штучки.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 08.01.2009 14:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Удивительнее всего то, что люди, сколько они не существуют на планете, строят модели своего поведения ( мифические, математические, сюрреалистические ....), все модели противоречат друг другу, но тем не мене воплощаются в плоть и кровь, а иногда успешно сосуществут о одном обществе.
Вас не смущает этот факт? Человек - некий Пластилин Мира.
А может, мы еще не Человек, а лишь переходное звено, и как дети нацепляем на себя маски волков, глист, еще черт знает кого, но наигравшись бросаем их, в душе понимая, что это все же игра.
Вы же в серьез, не станете признавать себя одним из этих персонажей.
Мне понравилось выражение Конрада Лоренца - "Не стоит искать переходное звено от обезьяны к человеку, поскольку - мы и есть это звено"
А математические модели ничего не объясняют. Это всего лишь цифры, и относиться к ним надо с сугубо практический позиций, а не строить на их основе мировоззрения. Если модель броуновского движения молекул совпадает с моделью движения в мегаполисе, то это не дает ни каких оснований считать людей атомами.
В прочем вы сами это признаете, надеясь что не смотря на привязанные вам социуму модели, у нас еще остается свобода выбора, какую модель выбрать ( или может создать?). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 08.01.2009 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | СМ пишет: | | Если она выбирает осознанно, то есть не тешит себя иллюзиями любви, а трезво взвешивает за и против, и жертвует малым ради большего, то она достойна уважения. И тогда она при первом-же удобном случае сможет справиться и с малым. Но если она обманывает себя, выдумывая оправдания и успокоения, то это дорога в ад.... |
А как она может трезво взвесить, где для нее малое, а где - большее? Что для нее больше "весит" - свобода или любовь, например? Кто постановил, что любовь весит икс, а свобода - игрек? |
Да она же сама и "постановила". Когда выбрала, что считать главным. Разумеется, могла и ошибиться. Но это ОСОЗНАННЫЙ выбор. Ошибиться и обмануть - это очень разное. Чтобы реже ошибаться, просто нужно учиться и думать, и анализировать... А обман - это слабость и оправдание.
| Цитата: | | ...Представьте, только представьте себе, что я была толстым (даже очень) некрасивым, болезненным и забитым подростком. О принцах на белых конях могла только мечтать. Меня от себя, от того, как я выглядела и себя вела, воротило. И это на долгие годы - обусловило мое поведение, мои выборы партнеров, мои амбиции - вернее, их отсутствие. Пока всё это не начало изменяться. Я начала изменяться, моя внешность и поведение начали изменяться, мои правды - изменились тоже. И где здесь объективность? Несколько лет назад - она была одной, сегодня - она совершенно другая.? |
Правда в этом одна. Вы не ошибались ни тогда, ни сейчас. Просто были разные условия. И вы объек4тивно их учитывали. Если человек получает миллионное наследство, то это не значит, что должна измениться его "правда". Меняется только возможность ее реализации. А соответственно и поступки человека. Но вот если он еще недочеловек, то может поменяться и иллюзия правды - враги становятся друзьями, бывшие любимые и родные - чужими и назойливыми....
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 08.01.2009 14:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | Удивительнее всего то, что люди, сколько они не существуют на планете, строят модели своего поведения ( мифические, математические, сюрреалистические ....), все модели противоречат друг другу, но тем не мене воплощаются в плоть и кровь, а иногда успешно сосуществут о одном обществе.
Вас не смущает этот факт? Человек - некий Пластилин Мира.
А может, мы еще не Человек, а лишь переходное звено, и как дети нацепляем на себя маски волков, глист, еще черт знает кого, но наигравшись бросаем их, в душе понимая, что это все же игра.
Вы же в серьез, не станете признавать себя одним из этих персонажей.
Мне понравилось выражение Конрада Лоренца - "Не стоит искать переходное звено от обезьяны к человеку, поскольку - мы и есть это звено"
А математические модели ничего не объясняют. Это всего лишь цифры, и относиться к ним надо с сугубо практический позиций, а не строить на их основе мировоззрения. Если модель броуновского движения молекул совпадает с моделью движения в мегаполисе, то это не дает ни каких оснований считать людей атомами.
В прочем вы сами это признаете, надеясь что не смотря на привязанные вам социуму модели, у нас еще остается свобода выбора, какую модель выбрать ( или может создать?). |
Я построением разных моделей занимаюсь вот уже лет тридцать Что такое модель и зачем она нужна - могу прочитать с десяток лекций. Из вашего поста хочу возразить в первую очередь этому
| Цитата: | | А математические модели ничего не объясняют. Это всего лишь цифры, и относиться к ним надо с сугубо практический позиций, а не строить на их основе мировоззрения. |
Математика - это просто язык. Который переводит задачу из постановки в решение. Все особенности решений уже заложены в постановке задачи (в модели). Дальше - тривиальные выкладки, но они то и открывают так нужные нам закономерности. Все теоремы планиметрии заложены в аксиомах Эвклида. Но чтобы пользоваться ими (например, поделить землю между претендентами на наследство), нужна математика, теорема Пифагора и прочие выкладки. Где здесь мировоззрение? Оно в аксиомах - для математиков, и в теоремах - для пользователей.
Аксиомы не проверяются никогда. Проверяются выводы из них. И пока этих выводов хватает пользователям для объяснений и предсказаний, мировоззрение устойчиво.
А теперь о "хищниках-жертвах". Я как раз и хотел обратить внимание, что такой тривиальной модели с простым набором аксиом хватает для описания очень многого в жизни людей. Можно добавить пару уочняющих параметров, чтобы соответствие было более полным, но это скучно.
По моему, принципиальная разница людей и животных в том, что люди имеют возможность ДУМАТЬ. А, значит, сознательно менять заложенные в модель аксиомы, или выбирать подходящие начальные условия.
Вот пример: в докладе Института всемирного наблюдения при ООН за 2002 год есть статья "Связь между ресурсами и угнетением". С цифрами и фактами обосновывается, что слаборазвитые страны, которым достался ресурс (нефть и газ, например), становятся "жетвами" для "волков" - корпораций по добыче и переработке этого ресурса. Если не принимать мер, то это очень быстро приводит к затяжным войнам, угнетению и геноциду избранного народа. Но если, например, взорвать лишние скважины, разрушить дороги... и оставить только то, что не привлекает хищников, то появляется шанс выжить. Решиться на такое могут только люди (восстание луддитов - из той же серии). Именно поэтому модель для людей может и должна быть обобщена, по сравнению с "хищник-жертва". Есть выход, есть новая модель. А уже как следствие возникает новое мировоззрение, даже реллигия, мораль и т.п. глупости Они ведь не возникают просто так, а только под давлением новых возможностей и выборов. Как в обществе, так и в отдельном человеке.
Я сказал очень мало о моделях, но это все-же лучше, чем ничего
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 08.01.2009 15:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | Удивительнее всего то, что люди, сколько они не существуют на планете, строят модели своего поведения ( мифические, математические, сюрреалистические ....), все модели противоречат друг другу, но тем не мене воплощаются в плоть и кровь, а иногда успешно сосуществут о одном обществе.
Вас не смущает этот факт? Человек - некий Пластилин Мира.
.....В прочем вы сами это признаете, надеясь что не смотря на привязанные вам социуму модели, у нас еще остается свобода выбора, какую модель выбрать ( или может создать?). |
Меня этот факт не смущает, но ничего хорошего в нем не вижу. Причина такого многообразия в том, что большинство из названных вами моделей - псевдомодели, так как не проверяются практикой, а служат самообману, оправданию и "вхождению в роль" в некоей игре.
Я не хочу повторять то, что сказано намного более умными людьми. Первое, что вспомнил - популярная книжка академика Мигдала "О возможном и невозможном в науке". Это и о моделях, и о мировоззрении, и о лжи (сладкой и доступной). И совсем немножко о физике Почитайте, если заинтересует.
А модели и правда создают. Для разных задач - разные модели. Но всегда помнят, какие приближения заложены в модель и в каких пределах в соответствии с ними она применима.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
