|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 23.02.2009 21:46 Заголовок сообщения: Мораль в искусстве -- искуственная мораль?.. |
|
|
Идею обсудить подала Люси. В "Травматалогии" речь зашла о "естественной" неверности людей искусства. О том, что люди богемы склонны к ветренности, и к более тяжким порокам...
Так вот, я считаю -- нет, я уверена -- что настоящее искусство подразумевает некий моральный стержень у людей искусства. Я говорю об искусстве, на котором я бы воспитывала своих детей.
Те же картины Тулуз Лотрека, который страдал алкоголизмом и рисовал путан с Монмартрских борделей, мне было интересно рассматривать, читая его биографию. У него была тяжёлая жизнь, физический недостаток, который наложил отпечаток на всю его жизнь. Но я бы не повесила репродукции его картин в своей квартире. От них веет некоторой... душевной болью, очень земной болью.
Почему есть у людей тяга к искусству? На мой взгляд, это стремление к прекрасному, к чему-то, что выше, совершеннее жизни. Что может нас поднять к небесам.
А всё это "творческое" оформление страстей человеческих... Та же "Лолита" набокова... Как говорят у нас на Украине, "хворі люди". _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 23.02.2009 22:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося,
Считаете ли Вы что соответствие требованиям морали - критерий "истинного искусства"? И что произведения искусства созданные "аморальными" авторами не обладают художественной ценностью? Считаете ли Вы что хорошие картины - это те, которые хочется повесить в гостинной? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 23.02.2009 22:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, я так считаю. Что мораль -- это критерий. И я говорила не о желании "повесить в гостинной" чьи-то картины. Я говорю о том, чтобы эти картины день ото дня лицезрели мои дети. Чтобы воспринимали каие-то душевные травмы художника, которые я считаю "искусством", как норму. Как какой-то идеал, к которому нужно стремиться. А травмы и тараканы, как ни крути, отражаются и в картинах, и в книгах, и в стихах...
Давайте посмотрим с такой стороны. Вот есть Человек Здоровый. Это, условно говоря, идеал медицины. С Человеком Больным медицина имеет дело гораздо чаще чем со здоровым . К сожалению... Но всё-таки, лучше чтобы Человек Больной идеалом и ориентиром не становился.
Вот где-то так...
А что думаете Вы, Люси? _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 23.02.2009 23:08 Заголовок сообщения: Re: Мораль в искусстве -- искуственная мораль?.. |
|
|
Фрося пишет: |
Почему есть у людей тяга к искусству? На мой взгляд, это стремление к прекрасному, к чему-то, что выше, совершеннее жизни. Что может нас поднять к небесам.
|
"Ничтожных истин нам дороже, нас возвышающий обман" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 23.02.2009 23:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: | Да, я так считаю. Что мораль -- это критерий. И я говорила не о желании "повесить в гостинной" чьи-то картины. Я говорю о том, чтобы эти картины день ото дня лицезрели мои дети. Чтобы воспринимали каие-то душевные травмы художника, которые я считаю "искусством", как норму. Как какой-то идеал, к которому нужно стремиться. А травмы и тараканы, как ни крути, отражаются и в картинах, и в книгах, и в стихах...
Давайте посмотрим с такой стороны. Вот есть Человек Здоровый. Это, условно говоря, идеал медицины. С Человеком Больным медицина имеет дело гораздо чаще чем со здоровым . К сожалению... Но всё-таки, лучше чтобы Человек Больной идеалом и ориентиром не становился.
Вот где-то так...
А что думаете Вы, Люси? |
Образы создаваемые художником вовсе не подразумевают, чтобы их воспринимали как норму. Они могут запечатлеть и то что сам художник отнюдь не считает ни нормой, ни идеалом.
Пределы допустимого и в искусстве и в морали постоянно меняются (с разной скоростью). Для меня пределы допустимого в искусстве гораздо шире, чем в морали. Мораль для меня не критерий истинного в искусстве.
Здоровый человек - идеал медицины, но при этом медицина имеет дело с больными. Даже художники -моралисты описывают порок взывая к добродетели.
...А вот в своей гостиной я повешу лишь те картины, которые радуют глаз и излучают легкость бытия. На многие гениальные полотна я лучше полюбуюсь в музее. Но от этого они не менее гениальны. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 23.02.2009 23:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне почему-то кажется, что это для искусства принципиальны вопросы добра и зла. А мораль все-таки меняется со временем.
И человек талантливый может быть больным, несчастным, ущемленным жизнью, порочным - а может быть очень гармоничным и даже благополучным в каком-то смысле... Вот И.-С. Бах, например. Гений, до сих пор до конца не оцененный, потому что некоторые его поздние произведения до сих пор никто не может сыграть - а он играл! - и, в то же время, трудяга, "отличный семьянин", честная спокойная жизнь... никаких намеков на богему.
Но были ведь и совсем другие гении - тот же Паганини...
Наверное, душевные травмы отражаются в искусстве. Но если в нем нет чего-то большего, чем эти травмы - тогда я согласна. _________________ "И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 23.02.2009 23:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Дария пишет: | Мне почему-то кажется, что это для искусства принципиальны вопросы добра и зла. |
Дария,
Полагаете ли Вы что "гений и злодейство - две вещи не совместные"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 23.02.2009 23:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Дария пишет: | ..
Наверное, душевные травмы отражаются в искусстве. Но если в нем нет чего-то большего, чем эти травмы - тогда я согласна. |
Так,как вы считаете? Есть ли в искусстве что то БОЛЬШЕЕ, чем ЭТИ ТРАВМЫ. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 23.02.2009 23:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Тема, на самом деле, стимулирует меня к размышлениями... Нельзя же, в самом деле, ожидать от людей совершенства. Талантище -- кому бы ни принадлежал -- вылезет (звучит страшно ).
Да и потом, есть же искусство, которое, так сказать, отражает эпоху -- с её искажениями, уродствами, стремлениями, идеалами... И, наверное, вместе с нами эволюционирует... Но всё-таки, самые "живучие" экспонаты -- это те, которые соответствуют канонам красоты, добра, совершенства. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 23.02.2009 23:55 Заголовок сообщения: |
|
|
MAX1972 пишет: | Дария пишет: | ..
Наверное, душевные травмы отражаются в искусстве. Но если в нем нет чего-то большего, чем эти травмы - тогда я согласна. |
Так,как вы считаете? Есть ли в искусстве что то БОЛЬШЕЕ, чем ЭТИ ТРАВМЫ. | Да, я думаю, есть БОЛЬШЕЕ. Это гораздо более мощное средство выразить свои ЧУВСТВА из всех, доступных нам на сегодняшний день. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лика10
Зарегистрирован: 27.01.2009 Сообщения: 2882 Откуда: Россия
|
Добавлено: 24.02.2009 00:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Lucy пишет: | Дария пишет: | Мне почему-то кажется, что это для искусства принципиальны вопросы добра и зла. |
Дария,
Полагаете ли Вы что "гений и злодейство - две вещи не совместные"? |
Думаю, еще как совместные...Точнее, совместимые. Увы.
А уж гений и сумасшествие тем более... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 24.02.2009 00:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Lucy пишет: | Дария пишет: | Мне почему-то кажется, что это для искусства принципиальны вопросы добра и зла. |
Дария,
Полагаете ли Вы что "гений и злодейство - две вещи не совместные"? |
Ждала этого вопроса! Раньше не сомневалась - однозначно несовместные, гению просто не до злодейств, он работает, он занят другими делами.
А теперь думаю: ГЕНИЙ и злодейство - да, у ГЕНИЕВ мироощущение другое. Но, возможно, бывают проблески гениальности у людей душевно ущербных... такой размах маятника - от тьмы к свету. Возможно.
Хотя я до конца не уверена. Этот вопрос для меня еще не закрыт. _________________ "И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 24.02.2009 00:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | MAX1972 пишет: | Дария пишет: | ..
Наверное, душевные травмы отражаются в искусстве. Но если в нем нет чего-то большего, чем эти травмы - тогда я согласна. |
Так,как вы считаете? Есть ли в искусстве что то БОЛЬШЕЕ, чем ЭТИ ТРАВМЫ. | Да, я думаю, есть БОЛЬШЕЕ. Это гораздо более мощное средство выразить свои ЧУВСТВА из всех, доступных нам на сегодняшний день. |
Я согласна с Dames. Искусство - это скорее сама душа, чем душевные травмы. Точнее, ее свет. В душевных травмах он преломляется, часто приглушается... но если его становится совсем мало - искусство исчезает. Но ведь душевная боль может быть очищающей. _________________ "И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 24.02.2009 00:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Лика10 пишет: |
А уж гений и сумасшествие тем более... |
Скорее не более а менее,
Гений может быть сумасшедшим, так же как может быть лысым или седым, но как правило душевное расстройство мешает выражать себя понятным другим людям языком ( пример Гоголь...)
Тут я во многом солидарен с Фросей, душевное здоровье - хорошее подспорье в творчестве, но талант пробивает и асфальт (безумие). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 24.02.2009 00:09 Заголовок сообщения: |
|
|
MAX1972 пишет: | Лика10 пишет: |
А уж гений и сумасшествие тем более... |
Скорее не более а менее,
Гений может быть сумасшедшим, так же как может быть лысым или седым, но как правило душевное расстройство мешает выражать себя понятным другим людям языком ( пример Гоголь...) |
А если этот язык гениален - он все-таки становится понятен людям, хотя и не сразу... или непонятен, но зачаровывает.
"Чары искусства" - что-то ведь в этом есть! _________________ "И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 24.02.2009 00:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Дария пишет: |
А если этот язык гениален - он все-таки становится понятен людям, хотя и не сразу... или непонятен, но зачаровывает.
"Чары искусства" - что-то ведь в этом есть! |
Вы видели картины шизофренников, может они и очаровывают их самих, они так видят мир, но нам простым смертным это будет воспринято как откровенная мазня.
Человек лишь тогда может быть понять, если он выражает свой богатый внутренний мир посредством ПОНЯТНЫХ символов и их комбинаций, иначе это лишь продукт для внутренненго употребления. ИМХО конечно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 24.02.2009 00:17 Заголовок сообщения: |
|
|
MAX1972 пишет: | но талант пробивает и асфальт (безумие). | Ну, почему же безумие? Именно таланту и по силам пробить "асфальт". Или Вы считаете, что его пробивает упорство/настойчивость/целеустремленность? Боюсь, графоманы всех мастей с Вами не согласятся. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 24.02.2009 00:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Лика10 пишет: | Lucy пишет: | Дария пишет: | Мне почему-то кажется, что это для искусства принципиальны вопросы добра и зла. |
Дария,
Полагаете ли Вы что "гений и злодейство - две вещи не совместные"? |
Думаю, еще как совместные...Точнее, совместимые. Увы.
А уж гений и сумасшествие тем более... |
Согласна. Гений - это прорыв за пределы нормы обыденности. Часто - за пределы современной ему морали и понятий добра и зла. Иногда цена такого прорыва - ущербность в иных видах деятельности. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 24.02.2009 00:27 Заголовок сообщения: |
|
|
MAX1972 пишет: | Дария пишет: |
А если этот язык гениален - он все-таки становится понятен людям, хотя и не сразу... или непонятен, но зачаровывает.
"Чары искусства" - что-то ведь в этом есть! |
Вы видели картины шизофренников, может они и очаровывают их самих, они так видят мир, но нам простым смертным это будет воспринято как откровенная мазня.
Человек лишь тогда может быть понять, если он выражает свой богатый внутренний мир посредством ПОНЯТНЫХ символов и их комбинаций, иначе это лишь продукт для внутренненго употребления. ИМХО конечно. |
Я имела в виду чары, которые действуют на других людей, а не только на самих авторов. ИМХО: если бы все сводилось к понятным символам и их комбинациям, никогда не появлялось бы ничего нового. Я подозреваю, что гений именно находит новые символы, которые до сих пор были где-то за границей привычно понятного... а понятными они становятся интуитивно, на уровне ощущений.
Я, наверное, криво объясняю, сложно мне это выразить... не гений я, увы... _________________ "И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 24.02.2009 00:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | MAX1972 пишет: | но талант пробивает и асфальт (безумие). | Ну, почему же безумие? Именно таланту и по силам пробить "асфальт". Или Вы считаете, что его пробивает упорство/настойчивость/целеустремленность? Боюсь, графоманы всех мастей с Вами не согласятся. |
Откровенно не понял
Вообще то я хотел сказать, что если человек талантлив, то и в своем безумии он будет талантлив, хотя безумие это плохой помощник таланту, так как мешает выражать себя. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 24.02.2009 00:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Lucy пишет: | Гений - это прорыв за пределы нормы обыденности. Часто - за пределы современной ему морали и понятий добра и зла. Иногда цена такого прорыва - ущербность в иных видах деятельности. |
Насчет морали - согласна. А вот по поводу добра и зла... я думаю, они настолько всеобщи, что выйти за их пределы не получится, как за пределы Вселенной. Другое дело, что мораль всегда формализует некоторые аспекты добра и зла, и мы их принимаем за сами понятия.
ИМХО: подлинному гению - хотя нужно еще договориться, кого мы считаем гением, если уж так, - не удастся обойтись без своего основного инструмента. _________________ "И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 24.02.2009 00:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Дария пишет: | ИМХО: если бы все сводилось к понятным символам и их комбинациям, никогда не появлялось бы ничего нового. Я подозреваю, что гений именно находит новые символы, которые до сих пор были где-то за границей привычно понятного... а понятными они становятся интуитивно, на уровне ощущений. |
Мне это тоже так видится. В нормальном человеке тоже живут тысячи безумцев - но они как-то сбалансированы и ... .забиты нашей нормальностью.. А в гении какая-то часть часто сильно давлеет над остальными - и может выразить этот дисбаланс, одно отдельное безумье необычайно мощно.. И найти прямой канал воздействия на того маленького бeзумцa, сидящего внутри нас...
Последний раз редактировалось: Lucy (24.02.2009 00:46), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 24.02.2009 00:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Lucy пишет: |
Мне это тоже так видится. В нормальном человеке тоже живут тысячи безумцев - но они как-то сбалансированы и ... .забиты нашей нормальностью.. А в гении какая-то часть часто сильно давлеет над остальными - и может выразить этот дисбаланс, одно отдельное безумье необычайно мощно.. И найти прямой канал воздействия на тому маленькому базумцу, сидящему внутри нас... |
Разве БЕЗУМИЕ пусть оно будет НЕОБЫЧАЙНО МОЩНОЕ просто таки ОГРОМЕННОЕ может что то выразить путное....
Даже если ОНО и чувствует что- то, что нам не дано знать, но выразить это оно не может. Выразить можно лишь то, что сознаешь, а если ты сознаешь то ты уже не безумец.
Вообще мне кажется что опять истина где то по середине. Если ГЕНИЙ и безумен, то лишь от части...
Если человек творит он вынужден думать (сознавать), что он делает, а иначе...
"фиолетовые руки на невидимой доске
неустанно пишут звуки в сладкозвучной тишине..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 24.02.2009 00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Дария пишет: | Lucy пишет: | Гений - это прорыв за пределы нормы обыденности. Часто - за пределы современной ему морали и понятий добра и зла. Иногда цена такого прорыва - ущербность в иных видах деятельности. |
Насчет морали - согласна. А вот по поводу добра и зла... я думаю, они настолько всеобщи, что выйти за их пределы не получится, как за пределы Вселенной. Другое дело, что мораль всегда формализует некоторые аспекты добра и зла, и мы их принимаем за сами понятия.
ИМХО: подлинному гению - хотя нужно еще договориться, кого мы считаем гением, если уж так, - не удастся обойтись без своего основного инструмента. |
А что для Вас добро и зло, если не категории этики?
Давайте договоримся, кого считать гением. Для меня это человек, совершивший прорыв в искусстве, науке или иной деятельности, предложивший иное видение мира (или его части).
И что такое основной инструмент гения? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 24.02.2009 01:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Lucy пишет: | А что для Вас добро и зло, если не категории этики?
Давайте договоримся, кого считать гением. Для меня это человек, совершивший прорыв в искусстве, науке или иной деятельности, предложивший иное видение мира (или его части).
И что такое основной инструмент гения? |
"Этика — моральный кодекс человека или общества..." (из толкового словаря). Я ощущаю добро и зло, как нечто выходящее за пределы морального кодекса. Как закон всемирного тяготения. Хотя этика, безусловно, пользуется понятиями добра и зла - вернее, частными случаями. Но это очень субъективно - ИМХО!!!
Человек, предложивший иное видение - согласна... причем видение, более широкое, чем прежнее, возможно, показавший, как совмещается несовместимое. Ведь самое интересное, что часто - не уверена, что всегда, - "все гениальное - просто", ПОСЛЕ открытия кажется странным, что никто раньше не додумался.
Основной инструмент - любовь к миру, а значит - добро. Но это тоже ИМХО. _________________ "И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|