|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Zorya
Зарегистрирован: 05.05.2008 Сообщения: 941 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 03.04.2009 00:53 Заголовок сообщения: Ноотропы. |
|
|
Моей 12-летней дочери врач назначил достаточно большой курс такого рода лекарства. И считает, что ей стоит 2раза в год курсом принимать ноотропил. Судя по всему, небезосновательно. Но мне все равно не очень спокойно...
Меня интересует мнение тех, кто принимал или принимает ноотропные вещества. Как вы считаете, не может ли быть привыкания? Какие побочные эффекты замечали?
Я вижу и понимаю плюсы. Но вопрос: какие будут минусы такой терапии? |
|
Вернуться к началу |
|
|
НЛО
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 659 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.04.2009 01:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Лет с 10 курсами пила фенибут. Лёгкое поддерживающее действие ощущалось, но кардинально состояние он не менял. Привыкания не было.
Однажды в напряжённый период пила фенотропил в течение 2-х недель. Эффект был очень хороший - ушла апатия и тревога, улучшилась концентрация, повысилась активность. После прохождения сложного этапа больше его не принимала, поскольку столь резкий положительный эффект навёл на мысль о возможном привыкании. На мой взгляд, эффект от препарата должен приходить постепенно. Стоит просто внимательно следить за своим состоянием во время курсов и перерывов, если что-то не понравится, поменять препарат или прекратить приём. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплая
Зарегистрирован: 23.02.2008 Сообщения: 1277 Откуда: Запорожье
|
Добавлено: 03.04.2009 01:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще-то вопросы такие - компетенция врача.
Я сама лечилась разными ноотропами, также они назначались моим детям, маме, папе в разных ситуациях. Если говорить о моем опыте, то ноотропы - вещь полезная (часто абсолютно необходимая) и при правильном подборе - вполне безопасная. Результатом я была довольна. Многих пугает то, что назначают их длительными курсами - 1-2 месяца. Но такова особенность их действия. Они на это и рассчитаны. Главное при их приеме - точно следовать прописанной именно Вам схеме.
По сравнению с антидепрессантами и уж тем паче - нейролептиками - ноотропы вообще выглядят крайне безобидно. Привыкания нет. Побочки очень редки.
НО! При правильном подборе. Надо слушаться врача и все точно выполнять. Если тревожитесь - заведите дневничок, куда записывайте о самочувствии дочки каждый день во время курса лечения. Это вообще полезное дело - поможет врачу правильно подбирать лекарства, дозы и т.п.
Ноотропил - так вообще очень старое, хорошо проверенное и малотоксичное лекарство. Правда, и действует медленно.
Сейчас разработано много новых, более мощных.
Самый большой минус хороших ноотропов - цена |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплая
Зарегистрирован: 23.02.2008 Сообщения: 1277 Откуда: Запорожье
|
Добавлено: 03.04.2009 01:59 Заголовок сообщения: |
|
|
НЛО пишет: | Однажды в напряжённый период пила фенотропил в течение 2-х недель. Эффект был очень хороший - ушла апатия и тревога, улучшилась концентрация, повысилась активность. После прохождения сложного этапа больше его не принимала, поскольку столь резкий положительный эффект навёл на мысль о возможном привыкании. |
Фенотропил использовался долгие годы в военной медицине, в частности, при подготовке космонавтов - я читала об этом. Потом пустили в продажу "для широких масс". В спорте считается допингом. Отличная вещь для использования перед экзаменом, например.
Цитата: | На мой взгляд, эффект от препарата должен приходить постепенно | .Не обязательно. Формулы новых лекарств разработаны так, что начинают действовать довольно быстро.
И не только новых. Да возьмите хотя бы "танакан" - препарат на основе растения - гинкго билоба (или его аналоги - меммоплант, билобил). Обычно действие проявляется довольно-таки быстро. Но снова таки - ЦЕНА!
Цитата: | Стоит просто внимательно следить за своим состоянием во время курсов и перерывов, если что-то не понравится, поменять препарат или прекратить приём. | Не делайте этого, пожалуйств, без врача. Ищите толкового доктора. И советуйтесь с ним. Потому что столько тонкостей в механизме действия этих препаратов! Меня жутко бесит, когда какой-нибудь фезам, к примеру, рекламируется по ТВ чуть ли не как витаминки, причем - чудодейственные. А между тем там - целый ряд очень существенных оговорок и противопоказаний (для некоторых), да и сам препарат слабеньким сейчас считается.
Если хотите получить пользу от ноотропов - не меняйте назначенный препарат и не прекращайте прием без консультации с доктором. |
|
Вернуться к началу |
|
|
НЛО
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 659 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.04.2009 03:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплая пишет: | [Если хотите получить пользу от ноотропов - не меняйте назначенный препарат и не прекращайте прием без консультации с доктором. |
Ну да, я в принципе это и подразумевала: поменять = прийти к своему врачу и сказать, что ощущения от препарата не очень хорошие и попросить подобрать что-то другое. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Zorya
Зарегистрирован: 05.05.2008 Сообщения: 941 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 03.04.2009 09:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплая пишет: | Ноотропил - так вообще очень старое, хорошо проверенное и малотоксичное лекарство. Правда, и действует медленно. Сейчас разработано много новых, более мощных. |
Врач сначала назначил большой курс (3месяца) более мощного лекарства (причем сначала в виде инъекций). Сейчас сказал для поддержания пропить около месяца самый обычный ноотропил. А в дальнейшем считает, что в течение некоторого времени не помешает примерно 2раза в год проходить такой поддерживающий курс.
Я никаких побочных эффектов не увидела пока. И кажется, что есть положительный эффект. Единственное, смущает: не будет ли привыкания. Ведь я сама не сталкивалась с такими лекарствами. Волнует, не станет ли лекарство своего рода наркотиком.
Но врач говорит, что привыкания не будет. Вообще-то, я ему, врачу, доверяю, судя по всему, он грамотный специалист. Но хотелось еще услышать отзывы об этих лекарствах тех, кто сам принимал.
Теплая, НЛО - спасибо. |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.04.2009 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
А у меня с ноотропами был крайне негативный опыт. Зашкаливающие возбуждение, бессонница, нервная дрожь... Подруга пила, когда поступала в институт, и после этого два месяца приходила в себя на море, в санатории.
Мне, потом психоневролог объяснял, что бывает такая пародоксальная, достаточно редкая реакция. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006 Сообщения: 4277 Откуда: Лондон
|
Добавлено: 11.04.2009 14:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Зоря, я сейчас стала пить ноотропил - уже около месяца. Без всякого назначения, следуя старой схеме (когда -то давно мне его прописывали). Даже от обычного ноотропила я почти сразу чувствую измнения. Налаживается сон, улучшаются умственные способсти, и совершенно точно- заметное снижение утомляемости и потребности в сладком. Никаких побочных эффектов у меня нет. Но - опять-таки - это мой опыт. _________________ World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
aspbt
Зарегистрирован: 23.05.2005 Сообщения: 1066 Откуда: Москва
|
Добавлено: 11.04.2009 16:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Ноотропил - классная вещь. Пил его, когда нужно было к экзамену готовиться. Никакой зависимости. Сейчас тоже пью иногда в трудные дни. Единственная побочная реакция - обида от того, что такое прибавление работоспособности без таблеток невозможно. (А может быть возможно?) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Zorya
Зарегистрирован: 05.05.2008 Сообщения: 941 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 11.04.2009 19:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Anastasia пишет: | Даже от обычного ноотропила я почти сразу чувствую измнения. Налаживается сон, улучшаются умственные способсти, и совершенно точно- заметное снижение утомляемости и потребности в сладком. |
Да, за дочкой тоже такое замечаю. И еще - она стала спокойнее, жизнерадостнее.
Моя мама тоже 2раза в год проходит курс ноотропила (по назначению врача), и считает, что ей помогает в качестве профилактики от приступов головной боли. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплая
Зарегистрирован: 23.02.2008 Сообщения: 1277 Откуда: Запорожье
|
Добавлено: 11.04.2009 20:01 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: | А у меня с ноотропами был крайне негативный опыт. Зашкаливающие возбуждение, бессонница, нервная дрожь... Подруга пила, когда поступала в институт, и после этого два месяца приходила в себя на море, в санатории.
Мне, потом психоневролог объяснял, что бывает такая пародоксальная, достаточно редкая реакция. | Это редкость. А чаще даже - показатель того, что существуют еще проблемы, которые лечат не ноотропами, а другими видами лекарств (к примеру, ноотропы не заменят противотревожных препаратов, а симптомы могут быть похожими). И доктора в таких случаях чаще даже не торопятся отменять ноотропы (они ведь тоже разные бывают, кстати, выбор есть), а добавляют еще нужные препараты. |
|
Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008 Сообщения: 4214 Откуда: запад востока
|
Добавлено: 11.04.2009 20:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Детю моему после тяжеленного сотрясения мозга назначали 2 года подряд в межсезонья "на зиму" и "на лето" пирацизин по определённой схеме (пик - 5 капсул в день!) - замечала, что улучшалась память, работоспособность и жизнерадостность, уменьшалась утомляемость, раздражительность...
А врачиха вобще сказала, что дети наши настолько замучаны к концу учебного года, что практически всем необходимо где-то в апреле пропить поддерживающий курс.
Мне пирацетам (принимала почти 2 месяца, тоже по спец схеме вместе с глицином, на пике - тоже в лошадиных дозах) помог выйти из депрессии... по-крайней мере я не думаю на тему "..я уже всё сделала..." _________________ "Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007 Сообщения: 1995 Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
Добавлено: 25.05.2009 15:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Не следует думать, что лекарства даже очень хорошие и очень дорогие безвредны. Даже таблетка от головной боли есть огромный вред.
У меня недавно четыре дня голова болела беспрерывно, ангина была и всёже я не пил табледки от головной боли. Дочка говорит мол нельзя терпеть головную боль, надо пить лекарство. Но за свою жизнь я узнал много о вреде лекарств.Пока есть малейшая возможность обходится без лекарств стоит отказаться от них. Если действительно серьёзная болезнь и выхода нет, тогда пейте, но знайте нарушаете и гробите себе чтото ещё в организме. Дети разговор особый организм не окреп и не сформировался, а уже пичкают таблетками хоть заешься.
Семьдесят раз отмерьте..прежде чем пить таблетку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 25.05.2009 18:18 Заголовок сообщения: |
|
|
aspbt пишет: | Ноотропил - классная вещь. Пил его, когда нужно было к экзамену готовиться. Никакой зависимости. Сейчас тоже пью иногда в трудные дни. Единственная побочная реакция - обида от того, что такое прибавление работоспособности без таблеток невозможно. (А может быть возможно?) | Аналогично. Пила в стародавние времена, во время вступительных. Мама в меня это запихивала почти силой. Не хотелось, но и тратить время на препирательства было некогда. ИМХО, не было бы нужды в таблетках, если бы меня не закармливали до вытаращенных глазок (ребенок ведь, черт побери, "должен полноценно, сбалансированно питаться", тьфу).
С тех пор не пила больше ни разу, даже во время сессий. Ничего, закончила с отличием |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 25.05.2009 19:30 Заголовок сообщения: |
|
|
derev пишет: | Но за свою жизнь я узнал много о вреде лекарств.Пока есть малейшая возможность обходится без лекарств стоит отказаться от них. Если действительно серьёзная болезнь и выхода нет, тогда пейте, но знайте нарушаете и гробите себе чтото ещё в организме. Дети разговор особый организм не окреп и не сформировался, а уже пичкают таблетками хоть заешься.
Семьдесят раз отмерьте..прежде чем пить таблетку. |
А я знаю много о вреде головной боли, в том числе и по-своему опыту (в больнице с одним из сотрясений давали что-то морфино-содержащее, чтобы только не бредить). Взрослые, в большинстве своём, умеюи терпеть боль (и я согласна: её нужно терпеть, если это боль наружных органов, даже переломы, вывихи, - лучше обходиться без лекарств. Но не головной и не спинной мозг!), а дети инстинктивно думают, что: "боль это навсегда". Не дать им вовремя лекарства, значит покалечить не тело, а психику. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 25.05.2009 21:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне когда-то пытались колоть пирацетам внутривенно. Буквально сразу же, в ту же минуту, произошла такая резкая реакция, что я до сих пор предупреждаю всех, пытающихся меня лечить, - только не пирацетам. Умру сразу.
Между тем, сын пьет, говорит, что оченно повышает умственную деятельность, и никаких ощущений. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007 Сообщения: 1995 Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
Добавлено: 27.05.2009 13:28 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: | derev пишет: | Но за свою жизнь я узнал много о вреде лекарств.Пока есть малейшая возможность обходится без лекарств стоит отказаться от них. Если действительно серьёзная болезнь и выхода нет, тогда пейте, но знайте нарушаете и гробите себе чтото ещё в организме. Дети разговор особый организм не окреп и не сформировался, а уже пичкают таблетками хоть заешься.
Семьдесят раз отмерьте..прежде чем пить таблетку. |
А я знаю много о вреде головной боли, в том числе и по-своему опыту (в больнице с одним из сотрясений давали что-то морфино-содержащее, чтобы только не бредить). Взрослые, в большинстве своём, умеюи терпеть боль (и я согласна: её нужно терпеть, если это боль наружных органов, даже переломы, вывихи, - лучше обходиться без лекарств. Но не головной и не спинной мозг!), а дети инстинктивно думают, что: "боль это навсегда". Не дать им вовремя лекарства, значит покалечить не тело, а психику. |
Я не думаю что если не давать детям лекарств от головной боли которые в конечном счёте навредят наверняка, то у них покалечится психика. Просто стоит объяснить ребёнку что боль скоро утихнет погладить по головке. И к тому же надо найти причину головной боли почему она болит. Если взять меня то головная боль бывает из за пишеварения, остеохондроза шеи, переутомления, высокого давления и других причин.
Таблетка от головной боли снимает боль но не убирает причины болезни которая развивается и дальше. Простой пример пьём таблетку от зубной боли не лечим зуб он не болит но разрушается.
Я даже ещё смешнее сделал... самовнушением снял зубную боль и забыл про зуб, а он разрушался незаметно совершенно без боли пришлось вырвать. Боль это сигнал который даёт организм чтоб вы поняли в нём что-то не так. А не травили себя таблетками. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 27.05.2009 15:17 Заголовок сообщения: |
|
|
derev,
у меня после черепно-мозговой травмы сильные боли и головокружения были от повышенного внутричерепного давления. Кололи пирацетам, аж по 10 кубиков вгоняли, а иначе я ходить не могла, все предметы перед глазами плясали. И думать не могла: поле зрение суженое, на голове как подушка надета, и мозги шевелятся мееедлеееннннооооо.
А потом ещё таблетки пить велели.
Так вот. Оказалось, что проблема с внтуричерепным давлением и у моего племянника. Когда начали лечить - да, тем же пирацетамом - он, наконец, начал говорить и соображать что-то. А до того отставал в развитии.
Не дай Бог, если б его родители так его и гладили по головке лет до... |
|
Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007 Сообщения: 1995 Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
Добавлено: 27.05.2009 23:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Esty пишет: | derev,
Так вот. Оказалось, что проблема с внтуричерепным давлением и у моего племянника. Когда начали лечить - да, тем же пирацетамом - он, наконец, начал говорить и соображать что-то. А до того отставал в развитии.
Не дай Бог, если б его родители так его и гладили по головке лет до... | Согласен с Вами, когда по другому нельзя, то надо пить, я сам сижу на таблетках. Я там писал что. Цитата: | Если действительно серьёзная болезнь и выхода нет, тогда пейте, но знайте нарушаете и гробите себе чтото ещё в организме. |
|
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.05.2009 18:47 Заголовок сообщения: |
|
|
derev пишет: | Я не думаю что если не давать детям лекарств от головной боли которые в конечном счёте навредят наверняка, то у них покалечится психика. Просто стоит объяснить ребёнку что боль скоро утихнет погладить по головке. И к тому же надо найти причину головной боли почему она болит. |
А ребёнок поверит, если он сосредоточен на своей боли, а не на вас?
Безусловно надо искать причину, а боль снимать, потому что она является дополнительным стрессом для организма, а для ребёнка тем более. Под словами "калечить психику" я не имела в виду, что-то катострофическое и непоправимое, просто стрессы накапливаются (допустим ребёнок часто болеет или сталкивается с другими стрессами. Это при современной жизни неизбежно) и истощают нервную систему.
Головная боль разрушает непосредственно нейроны мозга, а представьте что у ребёнка (я говорю только о детях) к этому добавляется сильный стресс. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007 Сообщения: 1995 Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
Добавлено: 28.05.2009 19:13 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: | Головная боль разрушает непосредственно нейроны мозга, а представьте что у ребёнка (я говорю только о детях) к этому добавляется сильный стресс. | Боль это следствие причины из за которой она и возникает . С этой причиной и следует бооротся. Боли боятся ненадо, она ничего не нарушает и не разрушает.Боль заставляет работать все силы организма на выздоровление, и в тоже время она сигнализирует об опасности. Исчезнет боль, исчезнет симптом. А болезнь будет продолжать развиваться. Таблетки от головной боли ничего не лечат а калечат да.
Если у ребёнка боли сильные и он страдает то можно дать таблетки.
Но если ребёнка можно отвлечь заболтать, а дети очень поддаются влиянию и внушению, то это снимет боль. Головная боль легко снимается в внушением самовнушением, у меня например почти никогда не болит голова,кроме как от остеохандроза изредка и пищеварения. Надо использовать силы организма.Например всевозможные комплексы движения оздоравливают. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лари09
Зарегистрирован: 20.04.2009 Сообщения: 94 Откуда: Европа
|
Добавлено: 29.05.2009 00:12 Заголовок сообщения: |
|
|
derev, данная тема называется "Ноотропы". Речь идет о лекарствах определенного типа. Совсем не об обезболивающих. Вы имеете опыт применения именно таких лекарств и изучали их действие?
Или Вы вообще обо всех лекарствах сразу говорите?
Вы можете решать для себя, глотать ли пилюли, но откуда Вы знаете, насколько это необходимо другим в их конкретных случаях?
derev пишет: | Головная боль легко снимается в внушением самовнушением, у меня например почти никогда не болит голова,кроме как от остеохандроза изредка и пищеварения. Надо использовать силы организма.Например всевозможные комплексы движения оздоравливают. | Так если у Вас лично редко болит голова, откуда Вы знаете, какова настоящая сильная головная боль и почему уверены, что она "легко снимается внушением"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007 Сообщения: 1995 Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
Добавлено: 29.05.2009 00:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Лари09 пишет: | derev, данная тема называется "Ноотропы". Речь идет о лекарствах определенного типа. Совсем не об обезболивающих. Вы имеете опыт применения именно таких лекарств и изучали их действие?
Или Вы вообще обо всех лекарствах сразу говорите?
Вы можете решать для себя, глотать ли пилюли, но откуда Вы знаете, насколько это необходимо другим в их конкретных случаях?
derev пишет: | Головная боль легко снимается в внушением самовнушением, у меня например почти никогда не болит голова,кроме как от остеохандроза изредка и пищеварения. Надо использовать силы организма.Например всевозможные комплексы движения оздоравливают. | Так если у Вас лично редко болит голова, откуда Вы знаете, какова настоящая сильная головная боль и почему уверены, что она "легко снимается внушением"? | Уважаемый Лари09, Вы правы в теме речь не об обезболивающих, тут я вышел за рамки беседы, извиняюсь. Но просто удивляет что пишут о безобидности лекарств в том числе ноотропов. Я пил ноотропы, но резких отрицательных изменеий в себе не заметил. Это не значит что они не вредят. Разрешать не разрешать не в моей компетенции, но предупредить обязан, как человек проживший на свете немало лет... Голова болит редко, но раньше болела часто и с помощью гипноза я внушил нормальную работу своему организму. Внушением боль снимается легко в этом я убедился на себе. Почитайте литературу о гипнозе, там простые приёмы дают хороший эффект. Попробуйте, почему бы и нет? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лари09
Зарегистрирован: 20.04.2009 Сообщения: 94 Откуда: Европа
|
Добавлено: 29.05.2009 02:36 Заголовок сообщения: |
|
|
derev, спасибо за ответ. Все, что можно - пробуем . Бывает, внушение хорошо помогает, бывает - нет. Вы правы, что нужно причины искать. Но на это надо много времени. Не всегда оно у людей есть. А когда найдешь причину - тогда надо многое менять в себе. Тоже долго.
Так что иной раз без таблеточки - никак. Но когда удается справиться без них - это здорово. Так что чаще реальнее всего - разумное сочетание того и другого. Сообразно ситуации. |
|
Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007 Сообщения: 1995 Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
Добавлено: 29.05.2009 10:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Лари09 пишет: | derev, Но на это надо много времени. Не всегда оно у людей есть. А когда найдешь причину - тогда надо многое менять в себе. Тоже долго. | Время жизни уходит на, безконечный бег по кругу и нет время остановится, передохнуть. Насладится миром, тишиной и свободой.
Переосмыслить, что-то где-то, немножко, незаметно поменять и снова в перёд на штурм...Спешить жить! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|