Психологическая культура

[patra]

Еще со времен своего христианствования пытаюсь это понять. В церкви эта тема была одной из самых популярных, т.к. от качества прощения напрямую зависели отношения с Богом и гарантия твоего послежизненного пребывания в Царстве Божьем. В теории- все понимаю. Самый яркий классический пример- прощение Христом своих палачей:"Отче, прости им, ибо не ведают, что творят". И еще: Бог простил нам все грехи, во Христе мы имеем 100%е прощение- которое стало возможным благодаря заместительной жертве ИХ. Т.е. Бог сперва наказал за наши грехи Христа, и поэтому простил нас. Юридическое замещение. Вроде как и "буква закона" удовлетворена, и появилось поле для свободного проявления "милости", когда уже "ничего не мешает".
Такая вот интересная схема прощения: накажу другого, а тебя прощу.

И если начать внедряться в этот пласт глубже, то возникает куча несостыковок.
Что значит, вообще, "простить"?
Вот, к примеру: человек меня оскорбил, нанес мне моральную травму и материальный ущерб. Мой мозг все это дело зафиксировал и, когда улегся "шторм", психика выстроила новую схему общения, с учетом этого фактора: либо вообще не общаться, либо- если некуда деваться- общаться, "держа в уме" потенциальную возможность повторения. И должно пройти ну оооочень много времени, чтобы я стала думать иначе.
Это как на работе клиент: раз не заплатил- мне бух-я намылила шею, второй- опять намылила, уже сильнее. И мой кредит доверия клиенту падает- хотя он может быть славным малым.

Я могу не испытывать к нему сильной обиды, убедиться в том, что он "не виноват, что он такой"- ну, детство тяжелое у него было и что-то в этом роде. Ну вроде как принять таким какой он есть.
Но в любом случае, буду начеку, доверять как раньше не смогу, зорко буду наблюдать за ним, стараться не завязываться с ним близко, не иметь общих дело,в общем- выдерживать дистанцию.
С христианской точки зрения это НЕ прощение.
Прощение- это начать с чистого листа, простить "от всей души".
Но мне кажется, такое невозможно в принципе, в силу существования инстинкта самосохранения. Невозможно "от всей души" как ни в чем ни бывало опять доверять, раскрываться перед потенциальным обидчиком.

У кого какие мысли на этот счет?

Дополню: по христ.традиции счтается, что Бог способен начисто прощать, до чистого листа, твои прегрешения. НО только при условии твоего
1) покаяния
2) принесении "достойного плода" покаяния.
Т.е. тоже прощение получается с оговорками: Я тебя прощу при условии твоего покаяния, встречного ко мне движения и возмещении морального ущерба. (Могу кучу цитат кинуть, но, думаю, это ненужно)
Как вы думаете- это можно назвать прощением?
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю

[Rainstorm]

Ты же не обижаешься на человека за то, что он болен гриппом, или, например, шизофренией. Представь ситуацию - человек повел себя по отношению к тебе очень плохо, а потом ты узнаешь, что он серьезно болен. Постараешься огранить себя от него в любом случае - да, но будешь ли продолжать на него обижаться? Вряд ли. Уметь прощать - это не уметь обижаться. Дать сдачи, даже ударить - можно. Иногда приходится даже убить. Среди фашистов во время Второй Мировой БЫЛИ вполне вменяемые и человечные люди, но зараженные идеей фашизма. И, поскольку эти "носители фашизма" оставляли после себя море зла, выход был один - немедленно их уничтожать, какими бы они хорошими изначально ни были.

Прощать (в моем понимании) - это НЕ подставлять другую щеку. Это - не принимать его проблемы на свой счет и еще верить, что проблема этого человека - временная, и все еще будет хорошо.

[patra]

Rainstorm

[Rainstorm]

[Чеви]

Сама всё думаю о прощении. Бытовую мелочь не рассматриваю, т.к. она от меня как-то сама отваливается, характер такой, что быстро переключаюсь (в этом вопросе). А вот людей, от прощения которых сильно зависит качество моей жизни, у меня всего (?) трое. Из одной ситуации выхода пока не вижу, т.к. идёт из детства и совершенно не понятно, как это выкорчёвывать. Ещё одна ситуация "в процессе" прощения, движется потихоньку. И есть одна полная и безоговорочная победа. Простила мадаму, которая меня буквально чуть на тот свет не отправила. Причём прощение полное, никакого лукавства. Вот на основании этого последнего опыта могу сказать, что прощение - это перерастание ситуации. Просто становишься другим человеком и в результате:
- начинаешь понимать ситуацию, мотивы поведения свои и его (её). Открывается какое-то внутреннее виденье ситуации, она раскладывается перед тобою, вся как на ладони. Смотришь как бы со стороны.
- полностью разрываются прежние эмоциональные связи. Вот как это происходит - не знаю. Просто что-то копится внутри, а потом разом всё переворачивается и понимаешь, что свободна.

Потом можно вновь начать общаться с этим человеком. Можно менять к нему отношение, можно продолжать прыгать на граблях - в любом случае действительно всё будет с чистого листа.
Я не знаю, как можно простить разом, быстро. Для меня это очень долгая работа. Пока я поняла, что надо расти и меняться, начинать новые дела, набирать новую информацию, и потихоньку, по миллиметру, вытаскивать себя из больной ситуации. Главное - меняться.

[Михалыch]

ПРОЩЕНИЕ другого человека за нанесённую ОБИДУ.

А можно попросить уважаемых форумистов, для кого важна эта тема, дать определение чуства ОБИДА. Как это чуство появляется, к кому и по каким причинам, тогда можно будет говорить и о прощении.
Вполне возможно прощение может быть и за другое, за какой то проступок, тогда охарактиризуйте и поступок, какой поступок требует прощения.

зы.Очень часто трудно найти решения, когда за одними и теми же словами (терминами) люди видят разный смысл.

[Японка]

Уф! Прочитала залпом и столько эмоций возникло

patra, я бы для себя поделила "прощение" на теорию и практику. То есть на то "как хотелось чтобы было" и на то "что получается". Часто знаешь, что нужно простить (вот как в Вашем случае с заказчиком), но при всех искренних и трудоёмких попытках, это просто не получается. А если и получается, то не до конца, а так. Это больше похоже на убеждение самой себя, что вот, да, я такая хорошая, а это чудо "не ведало, что творило", а я вся такая высокодуховная, ну конечно же я его прощаю, я же выше этого... А в душе нет, да и появится такая мрачная козявка, которая будет постепенно подтачивать силы и бурчать, бурчать, бурчать "а вот помнишь, как он!.."

Вот . А теперь про ту же самую ситуацию расскажу с другой стороны. Уже чисто практической. Может случиться так, что после очередной попытки простить человека, в конце-концов приходится согласиться, что я сама не идеаал, и, видимо, жить мне с этим до конца моих дней. Так, ну, значит так.
И вот после такого заключения, вдруг ловишь у себя на лице неожиданную тёплую улыбку и понимаешь (очень глубоко в душе), что больше не держишь за душой ничего на этого человека. Чеви очень точно заметила, что идешь к этому долго, но происходит это неожиданно и в один миг. Для меня это и есть прощение.

Интересно то, что вся ситуация, сам человек, обидевший меня, уже рассматривается совсем в другом свете, открывается "третий глаз", что ли. Ну как бы взгляд со стороны. Неожиданно становится понятно, почему он так поступил. Поэтому я приравниваю прощение к пониманию, это как-то очень взаимосвязано на природном уровне, единственное, не смогу доказать это, просто интеллектуальной и философской базы не хватит.

А вот насчет того, чтобы заново доверять этому человеку, начать с "чистого листа", как ни в чем ни бывало - тут, мне кажется, есть одно маленькое заблуждение. Понять, простить - это не означает терпеть. И если я уверена, что подобное повторяется, и будет повторяться не раз (особенно ужасно, если специально, и раз за разом), то разобравшись в причинах (а для этого лучше поговорить с самим человеком), и поняв, что дело то и не во мне как таковой, а просто вот потребности у человека такие, я постараюсь оградиться от общения.
В принципе, само понимание и прощение, если наступило (уф, слава Богу! ) развивает событие по накатанной плоскости. На обидчика зла Вы не держите, но и доверять как раньше тоже не будете, просто потому, что Вам это и не нужно. Можно и дальше тепло общаться, но знать, что некоторые темы и поступки лучше не затрагивать.

П.С. А вот про христианские традиции меня заинтересовало. С покаянием согласна, оно само собой происходит, и себя прощаешь заодно, вместе со всеми, а вот что значит "принесение достойного плода покаяния"?

[Toltek]

[Анна]

Обида -- это жалость к себе. В очень широком диапозоне. От "Мне так нравится эта машина, но у меня ее нет, а у Васьки есть!" (подразумевается обида на весь белый свет и на Ваську в частности, которые не предоставили Вам условия для приобретения желаемого) до "Ах он гад, о мировой гармонии не заботится!" (подразумевается при этом, что "этот гад" обидел Вас несоответствием высоким идеалам в Вашей голове ) Для меня это совершенно ясно. Повторяю, для меня. То есть, собственный опыт стопроцентно это подтверждает. Интересно, у кого не так? И как тогда? Поделитесь.
Личный взгляд на "принесение достойного плода покаяния". Раскаяние для себя самого -- очень важно. Но недостаточно. Необходимо также подтвердить это каким либо поступком. Потому, что мысль без действия умирает. Равно как и формальные действия убивают ту хорошую мысль, которая изначально была в них заложена. В качестве примера: некоторые думают, чем дороже они поставят свечку в церкви, тем больше грехов им проститься. Каждый должен сам решать какое покаяние будет "достойным" именно для него.
_________________
Я -- есть любовь.

[Rainstorm]

[Анна]

Согласна, ругать себя не стоит. Но понимать "откуда ноги растут" у обиды полезно.
"В будущем следить за собой постоянно" и есть принесение достойного плода покаяния.
_________________
Я -- есть любовь.

[Anastasia]

Скажите, а что можно сделать, если человек, которого ты не можешь простить, нанес тебе вред намеренно, и существенный, совершенно точно осознавая, что он приносит вред. Более того, получил от этого удовольствие и совершенно не расскаивается в содеянном.
Столько лет я пыталась мыслить и в отношении него категориями христианского прощения- а вот прочитала тему, и поняла- что видимо до конца дней своих простить не смогу. Жить не мешает- мстить ему, бросив все на свете, не собираюсь. Оставляю возможность наказания, так сказать, высшим силам. Но простить, понять, принять- не могу. Хотя вроде как благодарной должна быть- за преподнесенный урок.
Так ли важно, так ли нужно, обязательно ли прощать? Может быть, есть вещи, которые не должны прощаться?

[Анна]

А еще обида -- это СТРАХ. Боязнь боли, разочарования, потери. Человек сделал то, что Вы не ожидали. Или ожидали, но все равно, такого ни один человек делать не должен. А он сделал. Сознательно. И получил от этого удовольствие. Ну как такое может быть???!!! А вот может. Гарантий нет. И как тогда верить людям? А без гарантий. Просто верить в то, что "хороших людей больше, чем плохих. Плохие лишь подтверждают это". Встретили одного подонка, значит будут и десять хороших.
_________________
Я -- есть любовь.

[Esty]

А что если понимать все несколько проще? "Простить" в том же смысле, в каком говорят "простить долг": не держать зла, не мстить, не требовать компенсации (лично или в судебном порядке), не рассказывать всем и каждому, какой он гад, не вязнуть в мыслях о произошедшем и - да, верно - попросить у Бога, чтобы не наказывал обидчика за твою обиду, обо всех обидчиках так попросить. А эмоциональное состояние "простил", "отпустил", "забыл" приложится ли сразу или потом когда-нибудь - в любом случае, это станет твоим личным делом, ведь фактически - по решению и поступкам - прощение уже есть.
А еще можно посмотреть на произошедшее с точки зрения другого, понять, почему он так поступил. Возможно, тогда чувства поменяются с обиды на что-то другое: понимание, жалость, врачебно-психиатрический интерес, понимание произошедшего как досадной случайности, или его ошибки, или обоюдного непонимания, удивление, сожаление, а то и принятие...

(Не рассматриваю вопрос, всегда ли и все ли нужно/можно прощать. Я говорю о том, что делать, если решил: простить)

[Anastasia]

Не вязнуть в мыслях, да, не мстить, тоже да! Но вот попросить Бога чтобы не наказывал - не могу. Пусть уж сам решает. И , честно, надеюсь - накажет. И не только за меня. А еще надеюсь, накажет жизнь. Очень наивно, знаю. Но человек этот- злой, и несет с собой зло, где бы ни был. И ему это сходит с рук. Увы, знаю.
Почему не получается понять - потому, что дело не в недопонимании, недоразумении, дело в прямом умысле. Причем никаких причин для жестокости в мою сторону не было, мы с ним были едва знакомы, и пути пересеклись через другого человека- через которого он мстил и ставил на место еще одного, а я была просто таким средством. О чем мне прямо и было сказано.
Просто у меня некий раздрай- одна моя половина, считает что НАДО простить и забыть, потому что так ПОЛОЖЕНО. А вот рационально- я не думаю, что прощать его надо. Жил бы рядом, наверное, держала бы его в поле зрения, как особо опасное животное. Долго была ненависть, страх, обидой это нельзя назвать.
Я счастлива сейчас, и это позволяет в общем-то, не вспоминать о том, что было- но все таки, я не пожелаю ему добра и счастья, и прощения свыше- просто потому, что глубоко убеждена- не достоин.
Это грех?

[Наталия]

[Anastasia]

Наталия, я тоже так думаю, что он зачем-то нужен. А вот зачем нужны маньяки, убийцы, насильники, например? Как может быть сам факт их существования- актом прощения им свыше? А может вовсе и не Господу они нужны? И если свыше простили- разве жертва обязана это делать?
Касательно того человека- я совсем не против его существования. Может, он когда -нибудь изменится, в конце концов. И потом, вроде как не убийца.
Мою подругу изнасиловал в подростковом возрасте ее преподаватель. Она была так неопытна, в таком шоке, что обратиться в милицию просто не смогла. Результат- через 10 лет этого человека арестовали за похищение и изнасилование другой студентки, которое чуть не закончилось для нее фатально. Может быть, все таки надо остановить человека? Я понимаю, я смешиваю прощение и пресечение возможности повторения (насилия и т.д.) И все таки- всегда ли нужно прощать?

[Наталия]

[Kot]

[Che_]

А зачем вообще прощать? Отомстить и забыть ведь проще?
_________________
Слава тебе, Господи!
Погода - хуже нету. Сяду, что ль, в карету
Да поеду, вдаль кося,
Мораль по свету разнося,
Конец куплету, песня вся.

[Esty]

[Esty]

[Anastasia]

[Dames]

[Esty]