 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Бурёк
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 4043
Откуда: Россия
|
 Добавлено: 02.01.2010 15:32 Заголовок сообщения: о ремесле и творчестве |
 |
|
Михаил Анчаров. "Дорога через хаос".
| Цитата: | ...Якушев мне сказал:
-- Что такое ремесло? Это "не хуже, чем у людей".
Уровни могут быть разные, но изготовленная вещь имеет предварительный
эталон, иногда -- шаблон, штамп. И есть с чем сравнивать.
А искусство -- это новинка.
...У искусства тоже есть эталон, но внутренний и движущийся. И он
отыскивается в самом процессе работы, и называется -- идеал.
У ремесла -- эталон, у искусства -- идеал.
Все неприличия в искусстве возникают от путаницы -- эталон и идеал.
...Это не разница в определениях, это разница в сути.
Эталон -- это то, с чем можно сравнить изготовленную вещь. А идеал
сравнивать не с чем, разве что с другим идеалом. Запомним это.
К эталону мы можем предварительно стремиться, а идеал должен быть
отыскан в самой работе.
Эталон стоит на месте, и мы к нему движемся, а идеал уходит от нас как
горизонт.
Ремесло останавливается, когда эталон достигнут. Искусство
останавливается, когда продолжение ухудшает вещь.
Отсюда совершенно разная оценка законченности.
Ремесленная вещь закончена, когда достигнут эталон. Произведение
искусства должно быть закончено в любой момент изготовления.
...Если найдут руки от Венеры Милосской -- будет хорошо. Но это будет
другое художественное произведение. Потому что если бы не нашли саму Венеру
Милосскую, а нашли бы только руки, то было бы произведение -- руки богини.
Ремесленное же произведение существует только в целом виде.
И потому огромна разница между обломком и фрагментом.
...Потому что ремесленное произведение -- это правило, состоящее из
правил, а произведение искусства -- это правило, состоящее из исключений.
|
_________________
Таблетки не забыл принять? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ежик
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 456
Откуда: с луны
|
| Добавлено: 02.01.2010 15:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Я повторю свой вопрос --
А если допустим пять человек заказали фотографу работу на одну тему, то ведь для каждого из них будут сделаны совершенно разные фотографии, исходя из видиния фотографа. Так вот это -- творчество или ремесло?
_________________
всё ИМХО. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Думаю, что понятия творчество и ремесло не следует противопоставлять.
Рассуждения о идеале и эталоне очень уж творческие 
Вообще мне думается - идеала не существует, и стремиться надо не к этому мифическому идеалу, а к компромиссу (так как оно и происходит повсеместно в природе).
Хотя я согласен что если начинают путать идеал и эталон | Цитата: | | возникают неприличия в искусстве |
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Мое ИМХО: в каждом творчестве есть ремесло, как необходимая часть, как инструмент, наверное. Но не наоборот! Бывает ремесло без творчества... хотя мне всегда хочется назвать его не ремеслом, а как-нибудь иначе.  Очень уж уважаю ремесленников, делающих вещь от начала до конца - добротно, умело, с полной мерой ответственности.
Поэтому, пожалуй, я бы тоже не стала противопоставлять. 
_________________
"И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бурёк
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 4043
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ежик пишет: | Я повторю свой вопрос --
А если допустим пять человек заказали фотографу работу на одну тему, то ведь для каждого из них будут сделаны совершенно разные фотографии, исходя из видиния фотографа. Так вот это -- творчество или ремесло? |
Если заказчики будут требовать результат -"Чтоб завтра было готово", то будет ремесло. Тяп-ляп будет. А тяп-ляп - это не вдумчивая работа, которая требует много времени. 
И потом. В наше время реально заказ выглядит так: мне нужен рекламный плакат как вот такой - показывают мотоцикл едущий на бешенной скорости, а на нем девушка обнаженная, как на диване лежит. 
_________________
Таблетки не забыл принять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бурёк
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 4043
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Михаил Анчаров. "Дорога через хаос".
| Цитата: | ...Ремесло -- великая вещь, и ему надо учиться. И половина наших невзгод
оттого, что пироги печёт сапожник, а сапоги тачает пирожник. А вторая
половина бед оттого, что путаем искусство и ремесло.
Человеку нужны будни и нужны праздники. Чтобы будни стали праздниками,
нужна песня души, нужно искусство.
Нужно сеять хлеб, и нужно летать. Но нельзя сеять хлеб в воздухе и
приплясывать за плугом: не будет ни хлеба, ни полёта. |
_________________
Таблетки не забыл принять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бурёк
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 4043
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Я хотел все цитаты из "Дороги..." в один пост поставить, но происходил сбой - не отправлялось ничего. Поэтому пришлось, вот, расскидать в разные. Извините.
Михаил Анчаров. "Дорога через хаос".
| Цитата: | Якушев мне сказал:
...Ужасающая бедность представлений об искусстве и полное неумение
отличить ремесло от искусства у этой занимательной эстетики.
Чаще всего она спотыкается на двух порогах. Первый -- законченность,
второй -- обучение.
Ремесло в жизни -- великая вещь, ремесло в искусстве -- это ремеслуха.
Ремеслуха любит, чтобы всё было надраено -- и сюжет и характеры.
Ремеслуха -- новенький кубок, желательно -- сервиз на двенадцать одинаковых
персон, а искусство любит кубок с отбитым краем и чтоб каждая штучная
персона получила кубок по себе.
Ремеслуха любит букет из тридцати георгинов с гарниром из травы, а
искусство любит икебану -- один цветок, веточка сосны, кусочек мха и старый
горшок.
Ремеслуха любит в рассказе завязки, развязки и прочие кульминации.
Найдёт, как она выражается, элементы композиции -- и счастлива. Все ружья
стреляют, линии завершены, загадки раскрыты, и симметрия полная, как в
детской игрушке "калейдоскоп" -- пяток случайных стёклышек зеркалами
отражается в узор.
А искусство любит фрагмент, размытые края, считает, что в конце работы
надо зачёркивать экспозицию и финал и что рассказ -- это всё, что
рассказано.
Ремеслуха любит классицизм, искусство -- классику,
Ремеслуха любит предварительный план, а искусство -- эскиз.
Ремеслуха любит Казанский собор не потому, что он искусство, а потому,
что у него план понятный, искусство любит Василия Блаженного.
Искусство любит свой стиль, ремеслуха -- ворованный.
Искусство любит позднего Рембрандта, ремеслуха раннего.
Искусство любит "Новые времена" Чаплина, ремеслуха -- "Огни большого
города" того же Чаплина.
Ремеслуха любит интригу, анекдот и стакан воды, искусство -- композицию
впечатлений и сцены -- можно из рыцарских времён.
Ремеслуха любит, чтобы первая сцена была причиной второй сцены, а
искусство любит, чтобы причиной сцен было время, их породившее.
Ремеслуха любит школу, искусство -- художника.
Искусство любит Чайковского, Сурикова, Горького, Станиславского, а
ремеслуха -- училища их имени, куда бы они сами не прошли по конкурсу.
|
_________________
Таблетки не забыл принять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ежик
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 456
Откуда: с луны
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Это я понимаю, ремесло -- работа, творчество - праздник души. Но ведь ремесло это не всегда ---
_________________
всё ИМХО. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Не поняла, зачем было открывать тему, чтобы цитировать в ней Анчарова?
У Анчарова - свой взгляд на вещи. Но мне хотелось бы услышать мнение автора темы. А не порадоваться его хорошему знанию творчества писателя М. А.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дария пишет: | Мое ИМХО: в каждом творчестве есть ремесло, как необходимая часть, как инструмент, наверное. Но не наоборот! Бывает ремесло без творчества... хотя мне всегда хочется назвать его не ремеслом, а как-нибудь иначе. Очень уж уважаю ремесленников, делающих вещь от начала до конца - добротно, умело, с полной мерой ответственности.
Поэтому, пожалуй, я бы тоже не стала противопоставлять. |
Мне тоже близко такое понимание. Вот, например, книги, которые я много лет пишу " на заказ" за деньги - это мое ремесло- именно что сделать от начала до конца добротную вещь. Получить от этого удовольствие. А творчество - это, например, стихи или путешественнические заметки " для себя" или самых близких, или их можно просто отпустить в свободный полет....но они не "делаются", они рождаются.
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4331
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша пишет: | | Дария пишет: | Мое ИМХО: в каждом творчестве есть ремесло, как необходимая часть, как инструмент, наверное. Но не наоборот! Бывает ремесло без творчества... хотя мне всегда хочется назвать его не ремеслом, а как-нибудь иначе. Очень уж уважаю ремесленников, делающих вещь от начала до конца - добротно, умело, с полной мерой ответственности.
Поэтому, пожалуй, я бы тоже не стала противопоставлять. |
Мне тоже близко такое понимание. Вот, например, книги, которые я много лет пишу " на заказ" за деньги - это мое ремесло- именно что сделать от начала до конца добротную вещь. Получить от этого удовольствие. А творчество - это, например, стихи или путешественнические заметки " для себя" или самых близких, или их можно просто отпустить в свободный полет....но они не "делаются", они рождаются. |
Присоединюсь?
ИМХО, и в ремесле, и в "ремеслухе" даже можно найти лазеечку для творчества. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бурёк
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 4043
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ежик пишет: | | Это я понимаю, ремесло -- работа, творчество - праздник души. Но ведь ремесло это не всегда --- |
То, что я здесь написал - это из моего опыта. Заказы, в 99 случаев из 100 требуют ремеслухи. "Не хуже чем у других".
И только один из ста приходит и говорит: ты - художник, тебе видней, как лучше сделать.
Но тут в "капкан" можно попасть. Если 99% из твоей работы ремеслуха, то и в этот 1% она точно влезет.
Я за всю свою жизнь ни разу не видел фотографа, который бы решил подзаработать на профессиональную технику с помощью съемки свадеб, потом, когда техника уже приобретена, стал бы заниматься художественной фотографией. "Болото" засасывает на фиг.
Обратите внимание на кавычки! Если человек профессионально свадьбу снимает - это ведь хорошо, правда? Сколько людей будут рады его работе!
_________________
Таблетки не забыл принять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бурёк
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 4043
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 02.01.2010 16:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | Не поняла, зачем было открывать тему, чтобы цитировать в ней Анчарова?
У Анчарова - свой взгляд на вещи. Но мне хотелось бы услышать мнение автора темы. А не порадоваться его хорошему знанию творчества писателя М. А. |
А мнение автора темы очень во многом совпадают с мнением автора книги.
_________________
Таблетки не забыл принять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ежик
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 456
Откуда: с луны
|
| Добавлено: 02.01.2010 17:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | и в ремесле, и в "ремеслухе" даже можно найти лазеечку для творчества. |
Присоединяюсь. Тем более, если если работа-ремесло совпадает с творческими потребностями. При этом не отказываясь от своего личного творчества ,как полёта души.
_________________
всё ИМХО. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 02.01.2010 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Бурёк пишет: | | Если человек профессионально свадьбу снимает - это ведь хорошо, правда? Сколько людей будут рады его работе! |
Да действительно это хорошо...., если ваши фото останутся в семейном альбоме или на ином носителе информации
А вот фото которое меня очень впечатлило..., фото сделанное на заказ
 Кармен» – фотография была сделана для дома моды Carden во Франции, в «Париже, в августе 1957 года. На фото известная в то время модель Кармен рекламирует пальто от Кардена на фоне отеля Francois Premier. Автор снимка – знаменитый американский фотограф моды – Ричард Аведон.
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 02.01.2010 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
вот мне с "низменно-бытовой" стороны интересно узнать,
а Михаил Анчаров кушал?
и брюки себе покупал?
и жил в доме, а не на помойке?
а откуда у него были средства на это?он продавал(ся) своё творчество?
или брезгливо "занимался ренмеслухой"?
или "позволял" другим пачкаться в ремеслухе, для того, чтобы его содержать?
двойственность морали? или настолько циничная близорукость?
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 02.01.2010 17:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ремесло в жизни -- великая вещь, ремесло в искусстве -- это ремеслуха. |
Догы, да вот же!
Моя парикмахер решила в этот раз покреативить. На мне... Ей может и творчество, а мне с этим ходить...
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бурёк
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 4043
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 02.01.2010 17:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ежик пишет: | | Цитата: | | и в ремесле, и в "ремеслухе" даже можно найти лазеечку для творчества. |
Присоединяюсь. Тем более, если если работа-ремесло совпадает с творческими потребностями. При этом не отказываясь от своего личного творчества ,как полёта души. |
| Цитата: | Но нельзя сеять хлеб в воздухе и
приплясывать за плугом: не будет ни хлеба, ни полёта. |
Есть разные результаты. И когда ты сам видишь, что твои результаты тебя не устраивают, то ты стараешься расширить "лазеечку".
Но вот беда - "лазеечка" очень часто остаётся таковой и не становится Делом Всей Жизни. А потому что кушать надо и семью кормить, когда она есть.
_________________
Таблетки не забыл принять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ежик
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 456
Откуда: с луны
|
| Добавлено: 02.01.2010 18:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Цитата:
Но нельзя сеять хлеб в воздухе и
приплясывать за плугом: не будет ни хлеба, ни полёта. |
Так конечно не получится, эти плоскости чаще параллельные .
Но материальная сторона -- это априори.Кушать и не только - всем хочется. По твоему это с творчеством не совместимо , но если не всё в одну кучу, и не смешивать заработок с делом всей жизни.Потому что такое совпадение крайне редко бывает в творчестве.
_________________
всё ИМХО. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 04.01.2010 18:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ежик пишет: | | Цитата: | | и в ремесле, и в "ремеслухе" даже можно найти лазеечку для творчества. |
Присоединяюсь. Тем более, если если работа-ремесло совпадает с творческими потребностями. При этом не отказываясь от своего личного творчества ,как полёта души. |
Согласен полностью. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
krysonka
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 2738
Откуда: Беларусь, Город Большой Химии
|
| Добавлено: 04.01.2010 18:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | | Бурёк пишет: | | Если человек профессионально свадьбу снимает - это ведь хорошо, правда? Сколько людей будут рады его работе! |
Да действительно это хорошо...., если ваши фото останутся в семейном альбоме или на ином носителе информации |
Конечно, хорошо! Свадьбу моей дочки снимал фотограф, творческий человек, который принципиально не снимает свадеб. К нам он пришёл, потому что муж моей сестры - его близкий друг. И у моей дочки теперь замечательный свадебный альбом. Очень красивый, прошло уже 2,5 года, а мы его периодически пересматриваем и радуемся. Мастер сумел на фотографиях сохранить наше счастливое настроение и ощущение праздника.
_________________
Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 04.01.2010 19:07 Заголовок сообщения: |
|
|
эх, крысонька,  счас его обвинят в ремеслиничестве... ибо выше уже писали, что талантливые свадеб не снимают...не опускаются до этого...
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503
|
| Добавлено: 04.01.2010 20:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Блин, вот вспомнилось: "А где же ещё быть музыканту, как не на свадьбах и похоронах?!" (За точность не ручаюсь, из "Старшего сына" Вампилова)
Талантливо фотографировать свадьбы! - это же... это же радость людям дарить, это классно-то как! И зарабатывать на этом - это ж хорошо! Это как раз тот случай, когда и творчество, и ремесло, и заработок - всё в одном флаконе!
"Работа на заказ" - ахи и охи... 
Да было б побольше заказов!
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бурёк
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 4043
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 04.01.2010 21:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Лемма пишет: | Блин, вот вспомнилось: "А где же ещё быть музыканту, как не на свадьбах и похоронах?!" (За точность не ручаюсь, из "Старшего сына" Вампилова)
Талантливо фотографировать свадьбы! - это же... это же радость людям дарить, это классно-то как! И зарабатывать на этом - это ж хорошо! Это как раз тот случай, когда и творчество, и ремесло, и заработок - всё в одном флаконе!
"Работа на заказ" - ахи и охи...
Да было б побольше заказов! |
Лемма, но ведь не все люди одинаковые! И то, что хорошо для одного человека - безобразно для другого.
Более того - что хорошо для одного человека на одном отрезке его жизни, то становится неприемлемым в другой его же период жизни.
Вспомните Стругацких. А ведь они могли бы писать и дальше так же как они написали "Страну багровых туч". Слава богу, этого не случилось.
_________________
Таблетки не забыл принять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503
|
| Добавлено: 04.01.2010 21:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Бурёк пишет: | | Лемма пишет: | Блин, вот вспомнилось: "А где же ещё быть музыканту, как не на свадьбах и похоронах?!" (За точность не ручаюсь, из "Старшего сына" Вампилова)
Талантливо фотографировать свадьбы! - это же... это же радость людям дарить, это классно-то как! И зарабатывать на этом - это ж хорошо! Это как раз тот случай, когда и творчество, и ремесло, и заработок - всё в одном флаконе!
"Работа на заказ" - ахи и охи...
Да было б побольше заказов! |
Лемма, но ведь не все люди одинаковые! И то, что хорошо для одного человека - безобразно для другого.
Более того - что хорошо для одного человека на одном отрезке его жизни, то становится неприемлемым в другой его же период жизни.
Вспомните Стругацких. А ведь они могли бы писать и дальше так же как они написали "Страну багровых туч". Слава богу, этого не случилось. |
 Что сказал? 
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
