 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
 Добавлено: 14.07.2008 20:24 Заголовок сообщения: Мораль господ-рабов??? |
 |
|
Термины предложены Ницше. Черточка поставлена мной. Трудно комментировать великих. Все, что написано Ницше, нужно переводить с языка того времени, тех знаний и возможностей. Возможно, тогда выбор был только между двумя альтернативами. Либо ты Господин, либо Раб. Многие думают, что это так и сейчас. Отсюда и "генеалогия морали". Мораль рабов направлена на выживание (и, возможно, переход в касту господ). Мораль господ - на сохранение своих привилегий и недопущению рабов в свою касту. Все, вытекающее отсюда, гениально написано у Ницше.
Но вот мне кажется, что в текущее время все знеачительно поменялась. Возникла иерархия зависимости (зачатки были и в средние века, до сих пор помню дерево сюзеренов и вассалов из учебника по истории). А теперь таких уровней уже так много, что переход с одного на другой почти непрерывен.
А это значит, что те, кто ассоциируют себя с той или иной ступенькой, должны применять обе морали!!! Такие себе господа-рабы. Что и замечаю на каждом шагу. Например, В.Янукович имеет право господина безнаказанно дать в морду мэру областного центра (из своей партии). А тот - далее по нисходящей.
А мой вопрос в следующем. Насколько возможно жить вне этих двух моралей? Ницше полагал, что невозможно. Но ведь прошло уже столько времени. Заранее предполагаю, что практически каждому приходится в той или иной мере учитывать эти морали и подстриваться под них. Вопрос, на сколько. Про себя могу сказать, что есть четкая границамежду теми делами, в которых я могу принять практически любую мораль ради достижения результата. И теми, в которых мораль господин-раб не приму никогда. Последних - меньше, но они то и являются действительно значимыми для меня.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 14.07.2008 21:10 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Председатель пишет: | | А это значит, что те, кто ассоциируют себя с той или иной ступенькой, должны применять обе морали!!! |
Так и хочется добавить .." или вырабатывать и другие типы морали". Которые позволят как-то более гибко относиться к жизненным перипетиям, не ставя перед только таким выбором - раб ты, а господин другой, или же ты господин, и тогда раб другой. Например - когда то раб и господин может быть смягчено до " партнер - партнер". С разными степенями старшинства / младш[инства]. Ну.. еще кроме раба и господина, союзники бывают, противники и оппоненты. Что не всегда обязывает смотреть друг на друга через призму иерархии.. Причем - только в крайне противоположных положениях. Жаль, что я Ницше так и не прочел. Может, что поумнее тогда написал бы  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 14.07.2008 21:16 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| АНД пишет: | | Председатель пишет: | | А это значит, что те, кто ассоциируют себя с той или иной ступенькой, должны применять обе морали!!! |
Так и хочется добавить .." или вырабатывать и другие типы морали". Которые позволят как-то более гибко относиться к жизненным перипетиям, не ставя перед только таким выбором - раб ты, а господин другой, или же ты господин, и тогда раб другой. Например - когда то раб и господин может быть смягчено до " партнер - партнер". С разными степенями старшинства / младш[инства]. Ну.. еще кроме раба и господина, союзники бывают, противники и оппоненты. Что не всегда обязывает смотреть друг на друга через призму иерархии.. Причем - только в крайне противоположных положениях. Жаль, что я Ницше так и не прочел. Может, что поумнее тогда написал бы |
Можно смягчить термины: мораль начальников-подчиненных. Но так, как у Ницше, мне нравится больше. По-моему (и тут я согласен с Ницше полностью) мораль, как совд неписаных норм поведения зависит от основополагающей цели. А она разная даже для одного и того-же человека в роли господина и в роли раба. Вопрос был в том, насколько можно уйти от этих предопределенных целесообразностью иерархии правил.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 14.07.2008 21:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Мораль зависит от основополагающей цели. Но в какой-то части мораль складывается и как обычные правила и принципы, позволяющие как-то обществу выжить и не переубивать друг друга. То есть не "сверху" ..если я Вас правильно понял, происходит, а вот буквально - из грязи. Из требований не высшего порядка, а житейского. Вот - "не укради", например. От этого снизу вверх можно и до основополагающих целей дойти. А от некоторых основополагающих целей, при всей их моральной "оформленности" и в мораль вплетенности - можно дойти и до "убий", и " укради" и прочее. Вплоть до того, что ".. я только в одном глубоко убежден - не надо иметь убеждений" (с)
Как бы там ни было - вопрос Вы задали - насколько можно уйти от этих рамок "раб - господин". Как я понимаю - предполагается в обычной жизни. Ну вот в обычной жизни - чем больше у тебя выбор моделей взаимодействия, реальных для тебя - тем вроде, как ты более приспособлен к жизни. Чем меньше ..особенно если все свести к двум всего моделям - " я начальник - ты дурак.. ты начальник - я дурак".. то вроде как это не очень то и жизненно. По крайней мере - есть начальники, но не твои, а например, в фирме партнере. Есть " дураки" ..т.е подчиненные Но тоже - не твои Есть - клиент Есть еще что-то.. Как к ним - с точки зрения раб- господин подходить? Не практично это, имхо, просто не практично.Не жизненно. Да если подумать то и с точки зрения морали - не очень грамотно.
Таким образом - желательно, я б сказал, ( не только можно) кроме этой градации иметь в запасе еще несколько моделей. Иначе очень трудно жить будет.
А если они ( модели эти )еще и моральными рассуждениями подкреплены и не противоречат моральным нормам - то это практически то, к чему можно стремиться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 15.07.2008 01:02 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Председатель пишет: | | А мой вопрос в следующем. Насколько возможно жить вне этих двух моралей? Ницше полагал, что невозможно. Но ведь прошло уже столько времени. Заранее предполагаю, что практически каждому приходится в той или иной мере учитывать эти морали и подстриваться под них. Вопрос, на сколько. Про себя могу сказать, что есть четкая границамежду теми делами, в которых я могу принять практически любую мораль ради достижения результата. И теми, в которых мораль господин-раб не приму никогда. Последних - меньше, но они то и являются действительно значимыми для меня. |
Мораль жуликов-порядочных. Мораль современной России свелась к отсутствию всякой морали. На мой взгляд "прихватизация" народной собственности привела к появлению и противостоянию двух групп. "Жулики" и "Порядочные". Мораль "жуликов" базируется на понятии "прагматизм". Смысл "прагматизма" - отсутствие всякой морали. Конечная цель - нахапать пока есть возможность. "Порядочные" – вроде бы как базируются на принципе "не укради". Но в глубине души, они завидуют "жуликам" и мечтают всё "переделить по ""честному"".
УниКальность(отличительная Черта) ситуации в том, что наше государство было создано руками людей, которых в результате обокрали и выбросили вон. Ницше писал не об идеальном обществе, но на мой взгляд "хозяева" в его времена были люди более достойные. Хотя м.б. я идеализирую?! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 15.07.2008 06:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А мой вопрос в следующем. Насколько возможно жить вне этих двух моралей? |
Ну, можно например стать отшельником, т.е. устраниться от общества. Ведь если рядом нет другого человека, то ты сам себе раб и сам господин или в крайнем случае меньше препятствий для реализации выбора: кем быть господином или рабом. Еще я гдет о читала, про мудреца какого то и там говорилось о том, что величаешим достижением является нахождение в нулевой точке, когда ты не делаешь зла и не делаешь добра, т.е. в принципе бездействие, что то вроде нирваны. Для себя я выбрала все таки путь деятеля и для меня важно сохранять гибкость и равновесие: чтобы на шкале от господина до раба находиться в полутонах ближе к середине и не колебаться резко и в крайности. Вот.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 15.07.2008 08:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Не совсем понятно, что скрывается за этими понятиями раб/гоподин, читать НИцше честно говоря некогда, было бы замечательно если бы автор темы конспективненько дать определение морали данных товарищей и охарактеризовать позиции раба и гоподина в современной трактовке? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 15.07.2008 09:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | Не совсем понятно, что скрывается за этими понятиями раб/гоподин, читать НИцше честно говоря некогда, было бы замечательно если бы автор темы конспективненько дать определение морали данных товарищей и охарактеризовать позиции раба и гоподина в современной трактовке? |
А вот это - мораль пользователя И у меня нет ни времени, ни желания ей потакать. Тем более, что это будет уже моя трактовка, а я ее знаю и так. Меня интересовало ВАШЕ мнение.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 15.07.2008 09:34 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| hulio пишет: | | Председатель пишет: | | А мой вопрос в следующем. Насколько возможно жить вне этих двух моралей? Ницше полагал, что невозможно. Но ведь прошло уже столько времени. Заранее предполагаю, что практически каждому приходится в той или иной мере учитывать эти морали и подстриваться под них. Вопрос, на сколько. Про себя могу сказать, что есть четкая границамежду теми делами, в которых я могу принять практически любую мораль ради достижения результата. И теми, в которых мораль господин-раб не приму никогда. Последних - меньше, но они то и являются действительно значимыми для меня. |
Мораль жуликов-порядочных. Мораль современной России свелась к отсутствию всякой морали. На мой взгляд "прихватизация" народной собственности привела к появлению и противостоянию двух групп. "Жулики" и "Порядочные". Мораль "жуликов" базируется на понятии "прагматизм". Смысл "прагматизма" - отсутствие всякой морали. Конечная цель - нахапать пока есть возможность. "Порядочные" – вроде бы как базируются на принципе "не укради". Но в глубине души, они завидуют "жуликам" и мечтают всё "переделить по ""честному"".
УниКальность(отличительная Черта) ситуации в том, что наше государство было создано руками людей, которых в результате обокрали и выбросили вон. Ницше писал не об идеальном обществе, но на мой взгляд "хозяева" в его времена были люди более достойные. Хотя м.б. я идеализирую?! |
Вот как раз об этом Ницше и писал. Он полагал, что одни (господа) используют других (рабов) по праву сильного. А все, что вне этого - деградация естественных понятий. Жулики - деградация. Это рабы, возомнившие себя господами. А вот просто, не скрываясь, отобрать у раба все, что у него есть - это достойно и таких боятся и уважают.
| Цитата: | | "Порядочные" – вроде бы как базируются на принципе "не укради". Но в глубине души, они завидуют "жуликам" и мечтают всё "переделить по ""честному"". |
- а вот это и есть мораль рабов (по Ницше).
И если наводить статистику, то, похоже, в подавляющем большинстве случаев он прав  . Да и история другого не предлагает.
Мне кажется, что именно в силу почти непрерывной шкалы наши ближайшие начальники и подчиненные почти на одной и той -же ступени. И поэтому между ними могут возникнуть отношения сотрудничества и взаимопомощи, как естественный механизм борьбы с остальными (как значительно выше, так и значительно ниже в иерархии). Вот, например, профсоюзные забастовки - это средство борьбы со всеми остальными, как хозяевами, так и пользователями. Они вписываются в мораль господ-рабов.
И я не вижу возможности и смысла изменять эту мораль, пока она естественна. Но когда ее распространяют на остальное... Например, мужчина гениальный бизнесмен, сильный господин в своем деле, но откровенно слаб в постели. И то, что он занимает "ум и сердце" многих девушек, не давая им реализовать себя как им предназначено - надругательство над природой. И, словами того-же Ницше - это деградация естественных отношений (раб напялил маску господина).
Это только мои рассуждения, я все еще не понимаю многого. Потому и спрашиваю.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tristana
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 301
|
| Добавлено: 15.07.2008 10:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Насчет господ-рабов или что ближе нашему времени начальников-подчиненных. Я думаю небезынтересно будет прочесть по этому поводу книгу Питера Друкера "Задачи менеджмента в XXI веке" http://www.books4all.ru/description/536.html
Насчет начальников и подчиненных там говорится следующее: труд в наше время становится более интеллектуальным, так что начальник уже не может диктовать, что делать - он сам зачастую этого не знает, не обладает достаточной компетенцией. Подчиненный сам ставит себе задачи, сам должен ответить на вопрос "что делать?" Роль начальников на самом деле уменьшается, зачастую они начинают чувствовать себя полными дуболомами, не разбирающимися в предмете, в результате прекращают всякие попытки что-то понять.
Да и вообще, кто в нашем мире начальники? Такие же подчиненные у других начальников, только не очень способные в большинстве случаях. Так что чем выше в иерархии начальников, тем темнее лес...
В нашей действительности мы все живем по старинке:
"Начальник всегда прав"
"Нужно работать согласно своим должностным инструкциям"
На самом деле всё уже давно не так, см. выше.[/url] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маскарад
Зарегистрирован: 12.06.2008
Сообщения: 98
Откуда: Беларусь
|
| Добавлено: 15.07.2008 11:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Раб не тот, кто хочет стать свободным, а тот, кто хочет стать господином. <c>
Раб/господин - это внутренняя составляющая. Можно быть подчиненным, но свободным внутри себя, и соответсвенно с тобой начальники НЕ общаются из позиции господин/раб. А можно быть начальником и раболепным перед ВЫШЕстоящим начальником.
Как писал В.Леви, задача: выдавливать по капле из себя раба. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 15.07.2008 12:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маскарад пишет: | Раб не тот, кто хочет стать свободным, а тот, кто хочет стать господином. <c>
Раб/господин - это внутренняя составляющая. Можно быть подчиненным, но свободным внутри себя, а можно быть начальником и раболепным перед вышестоящим начальником.
Как писал В.Леви задача: выдавливать по капле из себя раба. |
Вот об этом я и спрашиваю. Вы пишите, что можно. Я тоже хочу в это верить. Расскажите, как. До сих пор "господа" оставляли "рабам" ровно столько, чтобы те не умирали, не бунтовали, и размножались... Какими методами - это уже другой вопрос (силой,обманом, страхом...).
А внутри себя можно быть каким угодно. Это вам разрешат. Вот только детей вы этим не накормите и от беды не спасете. Здесь нужна реальная свобода действовать.
Что изменилось и где??? Если некоторым и удается жить, не будучи ни рабом, ни господином, то это скорее исключение из правила. И дается очень не просто. И сейчас в странах бывшего СССР идет все более резкое расслоение (есть статистика и распределение доходов). А прослойка между господами и рабами (чаще всего и заходит на форум) - ничего не меняет и не решает. И постоянно обновляется, так как старые ее члены отваливают либо в одну, либо в другую команду.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маскарад
Зарегистрирован: 12.06.2008
Сообщения: 98
Откуда: Беларусь
|
| Добавлено: 15.07.2008 13:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И сейчас в странах бывшего СССР идет все более резкое расслоение |
А раньше не было? Больше было завуалировано лозунгами.
Я живу в стране, где батька и все остальные. Но лично я себя не чувствую рабом политической системы.
Хотя я прошла через жернова экономической машины, как должностное лицо в хозяйственном суде. Можно работать по правилам государства и выиграть, но нужно быть «профессионалом». Но знать: это большие ставки и большой риск. Кстати, это мужские игры. Поэтому я «пас»!
У меня вопрос господин/раб на уровне рабочей иерархии.
| Цитата: | | А внутри себя можно быть каким угодно. Вот только детей вы этим не накормите и от беды не спасете. |
Когда мне удалось выйти из политических игр в компании достойно для себя (ох как было трудно: страх потерять работу, при этом я воспитываю одна ребенка), то я получила прибавку к жалованию и хорошие условия работы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Однако
Зарегистрирован: 03.07.2008
Сообщения: 33
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.07.2008 14:49 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Председатель пишет: | | Насколько возможно жить вне этих двух моралей? |
Ровно настолько, насколько эти установки определяют личную систему ценностей. Все, кто Ницше не читал или прочитанным не впечатлился - так и живут
Чтобы предполагать такое четкое структурное разделение людей - надо предполагать, что кто-то когда-то это назначил. А не просто так сложилось, что у людей разные амбиции и возможности, и из этого всего в историческом контексте получаются какие-то системы. А ежели это кто-то так назначил - то это похоже на Всемирный Заговор. Во всемирные заговоры я не верю.
Или я что-нибудь не так поняла в том, что тут обсуждается  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 15.07.2008 16:18 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Однако пишет: | | Председатель пишет: | | Насколько возможно жить вне этих двух моралей? |
Ровно настолько, насколько эти установки определяют личную систему ценностей. Все, кто Ницше не читал или прочитанным не впечатлился - так и живут
Чтобы предполагать такое четкое структурное разделение людей - надо предполагать, что кто-то когда-то это назначил. А не просто так сложилось, что у людей разные амбиции и возможности, и из этого всего в историческом контексте получаются какие-то системы. А ежели это кто-то так назначил - то это похоже на Всемирный Заговор. Во всемирные заговоры я не верю.
Или я что-нибудь не так поняла в том, что тут обсуждается |
Я тоже не верю во всемирные заговоры. Но вот в теории антагонистических игр (с нулевым выигрышем) доказана теорема, что оптимальной является стратегия, когда возникают две противоборствующие коалиции. При этом все, кто "в стороне". проигрывают намного больше. Читать или не читать Ницше - это не принципиально. Но лучше читать, чтобы заранее предвидеть возможные варианты, а не оправдываться незнанием. На самом деле то, как воспринимает свое положение в обществе каждый человек - это его личное дело. Но вот когда мораль определяет поступки - это уже дело и всех окружающих.
Мы можем сколько угодно чувствовать себя свободными от всего. Но как поступим в ситуации, когда сбежать не получится? Ницше полагал, что есть только две альтернативы. И что они даны чуть ли не генетически. Я с ним категорически не согласен. Потому что считаю, что человек может принимать ту или иную мораль (и соответственно вести себя как раб или как господин - не чувствовать, а именно вести себя, в зависимости от того, в какую "игру" он играет. И какие "козыри у него на руках".
Разумеется, этому надо учиться. И получается не у всех. Грустно глядеть, когда сильный пресмыкается перед слабым только потому, что заигрался в "раба". Или слабый строит из себя "сверхчеловека" (по Ницше) только потому, что "удачно" женился.
Не стыдно исполнять желания сильного, особенно когда веришь в то, что он лучше тебя знает, "как надо". Стыдно пресмыкаться перед слабым.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 15.07.2008 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маскарад пишет: | | Цитата: | | И сейчас в странах бывшего СССР идет все более резкое расслоение |
А раньше не было? Больше было завуалировано лозунгами.
Я живу в стране, где батька и все остальные. Но лично я себя не чувствую рабом политической системы.
Хотя я прошла через жернова экономической машины, как должностное лицо в хозяйственном суде. Можно работать по правилам государства и выиграть, но нужно быть «профессионалом». Но знать: это большие ставки и большой риск. Кстати, это мужские игры. Поэтому я «пас»!
У меня вопрос господин/раб на уровне рабочей иерархии.
| Цитата: | | А внутри себя можно быть каким угодно. Вот только детей вы этим не накормите и от беды не спасете. |
Когда мне удалось выйти из политических игр в компании достойно для себя (ох как было трудно: страх потерять работу, при этом я воспитываю одна ребенка), то я получила прибавку к жалованию и хорошие условия работы. |
В том то и дело, что было всегда. И мораль - это не то же, что психология. Она определяет не ваше душевное состояние (свободна, легка, счастлива), а ваши поступки. Ницше полагал, что"рабы" и "господа" ВЕДУТ СЕБЯ совершенно по разному в одинаковых ситуациях. И что это дано им от рождения. Мне же кажется, что разумный человек соразмеряет свои поступки со своими возможностями. И тем самым становится "по ту сторону добра и зла". То есть не следует морали, а следует разуму и своим целям.
Может, именно о таком "сверхчеловеке" и мечтал Ницше??? Не знаю. Но если кажется, что получилось (иногда), то это очень сладко
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 15.07.2008 16:38 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Председатель пишет: | Разумеется, этому надо учиться. И получается не у всех. Грустно глядеть, когда сильный пресмыкается перед слабым только потому, что заигрался в "раба". Или слабый строит из себя "сверхчеловека" (по Ницше) только потому, что "удачно" женился.
Не стыдно исполнять желания сильного, особенно когда веришь в то, что он лучше тебя знает, "как надо". Стыдно пресмыкаться перед слабым. |
Возможно это уклонение от темы.. но почему-то пришла на ум, в связи с этим, фраза :" нет худшего господина, чем освобожденный раб". Когда человек с психологией раба, чувствует в какой-то ситуации себя господином - может быть гораздо хуже.. чем человек с психологией господина в той же ситуации.
P.S. Упс.. Еще не прочел Ваших слов об различении морали и психологии.. Ну в любом случае, считаю - это взаимовлияющие вещи. И достаточно сильно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 15.07.2008 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Председатель пишет: | Ницше полагал, что"рабы" и "господа" ВЕДУТ СЕБЯ совершенно по разному в одинаковых ситуациях. И что это дано им от рождения. Мне же кажется, что разумный человек соразмеряет свои поступки со своими возможностями. И тем самым становится "по ту сторону добра и зла". То есть не следует морали, а следует разуму и своим целям.
|
ДУмаю если Ницше правда считал, что это дано от рождения - то он слегка погорячился. Можно взять младенца от раба - и воспитать его самым что ни есть господином. Если его при этом будут воспитывать "потомственные" господа в десятом поколении - возможно мы разницы на выходе и не заметим. Воспитание с моралью, имхо, связано не слабее.. если не сильнее, чем гены. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Однако
Зарегистрирован: 03.07.2008
Сообщения: 33
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.07.2008 16:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Сильный, слабый, отсюда мораль... что-то не ложится эта модель на моё восприятие вообще.
Может, на конкретных примерах попробовать понять?
Тот пресловутый бизнесмен-импотент - он почему раб? Может, он травму какую ранее получил, когда повел себя как господин, и усё
| Цитата: | | Но вот в теории антагонистических игр (с нулевым выигрышем) доказана теорема, что оптимальной является стратегия, когда возникают две противоборствующие коалиции. При этом все, кто "в стороне". проигрывают намного больше. |
Это если играют. То есть они в игре, и невмешательство - это их стратегия. А если они вообще не играют?
| Цитата: | | Мы можем сколько угодно чувствовать себя свободными от всего. Но как поступим в ситуации, когда сбежать не получится? Ницше полагал, что есть только две альтернативы. |
Какие?
| Цитата: | | Не стыдно исполнять желания сильного, особенно когда веришь в то, что он лучше тебя знает, "как надо". Стыдно пресмыкаться перед слабым. |
Успешный бизнесмен Василий Пупкинд заключил успешный контракт, обойдя на повороте конкурентов, и весь день чувствовал себя очень сильным. В конце дня на него в подворотне напало нечто, приставило к горлу нож и ограбило, отняв бумажник со всеми банковскими картами. В тот момент наш бизнесмен чувствовал себя очень слабым, потому что у него не было ножа, и даже если бы и был - он не умел с ним обращаться.
Кем в данной системе ценностей является Василий Пупкинд?
Я глупая, я хочу конкретно понять критерии силы и слабости, неизменные в обстоятельствах, пространстве и времени. Я думала, здесь о политике, а здесь, получается, говорят о личном восприятии и личной морали. Но в таком разрезе я проблему не понимаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Однако
Зарегистрирован: 03.07.2008
Сообщения: 33
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.07.2008 16:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Председатель пишет: | | И мораль - это не то же, что психология. Она определяет не ваше душевное состояние (свободна, легка, счастлива), а ваши поступки. |
Вы полагаете, что поступки никак не связаны с душевным состоянием? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 15.07.2008 17:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Однако пишет: | .Успешный бизнесмен Василий Пупкинд заключил успешный контракт, обойдя на повороте конкурентов, и весь день чувствовал себя очень сильным. В конце дня на него в подворотне напало нечто, приставило к горлу нож и ограбило, отняв бумажник со всеми банковскими картами. В тот момент наш бизнесмен чувствовал себя очень слабым, потому что у него не было ножа, и даже если бы и был - он не умел с ним обращаться.
Кем в данной системе ценностей является Василий Пупкинд?... |
Пока отвечу на наиболее простой вопрос: То, что бизнесмен чувствовал - это его проблемы, и если ему дискомфортно от этих чувств, пусть приходит на этот сайт. Помогут, а потом догонят и еще раз помогут...
Но вот как он себя вел? Есть очень похожий фильм (названия не помню). как раз в тему. Вот такой сильный и успешный бизнесмен попадает в магазине на воришку с пистолетом, который и физически, и морально - на пару ступеней слабее. И только вмешательство полицейского, который сгладил конфликт и дал воришке убежать, спасло жизнь бизнесмену. По здравом размышлении тот решил отблагодарить "слабого" полицейского, и презентовал ему свою "девушку" на пару недель. Кавычки, потому, что она была его девушкой на содержании. Дальше - у полицейского и девушки - любовь... И бизнесмен опять перед выбором. В конце концов он им "все простил" и отпустил на все четыре.
А теперь анализ (в рамках модели Ницше). Воришка с пистолетом был сильнее. Полицейский вел себя по рабски (кокетничал, льстил и угождал, включая и откровенный обман). Бизнесмен вел себя как господин и чуть не напоролся, потому, что не учел пистолета. Потом бизнесмен опять повел себя как господин (нельзя оставаться в долгу у плебеев), а полицейский - как раб (принял подачку, хотя точно сюжет не помню. Возможно, там не все так просто было). В самом конце Бизнесмен опять повел себя как господин (не стал мелочиться, и настоящий господин никогда не оденет шубу, если ее примерял слуга). А полицейский - опять как раб. Не возненавидел бизнесмена за подаренную ему свободу любить (свобода может быть только завоеванной), а остался благодарен.
В рамках моей модели все несколько иначе, но мои симпатии больше на стороне бизнесмена. Хотя весь фильм подталкивает к тому, что полицейский - более правильный и человечный.
И я думаю, что человек, свободный от этой морали, вел бы себя совершенно иначе и на месте бизнесмена, и на месте полицейского.
Он бы
- сам сгладил конфликт с воришкой,
- не переживал-бы по этому поводу,
- не заводил-бы девушку, которую не любит, и тем более не дарил-бы ее.
- не унижал-бы полицейского и не благодарил таким способом.
Или
- не стал-бы заступаться за Бизнесмена , а спокойно подождал завершения конфликта и арестовал воришку как убийцу,
- Не стал бы принимать сомнительные подарки и благодарности. Влюбившись в эту девушку, постарался-бы ее увезти и спрятать не с разрешения, а вопреки желанию Бизнесмена.
Но это были бы совсем другие фильмы. И еще добавлю, что сам не смог-бы себя вести во всем так, как считаю правильным. Наверное, до конца не свободен от морали "господин-раб". Но уже понимаю это!!!
-
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений.
Последний раз редактировалось: Председатель (15.07.2008 18:04), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 15.07.2008 17:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Однако пишет: | | Председатель пишет: | | И мораль - это не то же, что психология. Она определяет не ваше душевное состояние (свободна, легка, счастлива), а ваши поступки. |
Вы полагаете, что поступки никак не связаны с душевным состоянием? |
Полагаю, что связаны. Но считаю. что цель - это все же то, что мы делаем, а то, что при этом думаем и переживаем - средства ее достижения. Если наоборот, то очень грустно
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Power
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 701
|
| Добавлено: 16.07.2008 00:07 Заголовок сообщения: Re: Мораль господ-рабов??? |
|
|
| Председатель пишет: | | А мой вопрос в следующем. Насколько возможно жить вне этих двух моралей?...Вопрос, на сколько. Про себя могу сказать, что есть четкая границамежду теми делами, в которых я могу принять практически любую мораль ради достижения результата... |
Для меня комфортны обе роли (раб-господин), если эта роль ведет к нужному результату. Обе роли могут быть и некомфортными, когда результат, соответственно не получаешь. Отказ от этих ролей - тоже происходит во имя чего-то.
Ответ, видимо будет таким - удобнее уметь жить и с этими моралями и без них тоже. И не застревать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна
Зарегистрирован: 10.05.2005
Сообщения: 891
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.07.2008 03:21 Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу "полицейский_бизнесмен" попробуйте исходить не из поступков, а из их мотивов. Фильм конечно дает возможность разных толкований, но в этом то и прелесть Большого киноискусства, литературы, философии и т.п.: возможность пережить "свои чувства".
Что нам хотел сказать автор, понимает все равно только он один. Но, чем лучше писатель, тем многослойнее.
А еще теории служат либо для того, чтобы в их лабиринте найти свою тропочку, либо для оправдания той действительности, с которой человек уже смирился.
_________________
Я -- есть любовь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 16.07.2008 10:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Анна пишет: | По поводу "полицейский_бизнесмен" попробуйте исходить не из поступков, а из их мотивов. Фильм конечно дает возможность разных толкований, но в этом то и прелесть Большого киноискусства, литературы, философии и т.п.: возможность пережить "свои чувства".
Что нам хотел сказать автор, понимает все равно только он один. Но, чем лучше писатель, тем многослойнее.
А еще теории служат либо для того, чтобы в их лабиринте найти свою тропочку, либо для оправдания той действительности, с которой человек уже смирился. |
В этом величайшее ЗАБЛУЖДЕНИЕ - оправдывать поступки мотивами. Это, разумеется, мое личное мнение, я не настаиваю. Скорее наоборот, то, что мы думаем и чувствуем - оправдание и движущая сила поступков.
Здесь есть две стороны. Для себя - важно свое мироощущение и миропонимание. Наши поступки и слова - в конечном счете направлены на получения внутреннего душевного комфорта. Но это иначе и не может быть. Так как единственная связь с окружающим миром - через ощущения. И это не значит, что чувства - первичны. Вопрос, фактически, тот-же "Жить, чтобы есть (чувствовать), или есть, чтобы жить?"
Но для окружающих важно только то, что сделано и сказано. По нашим поступкам и словам оценивается и наше душевное состояние. И здесь тоже иначе не бывает.
И я писал не о том, что "хотел сказать автор фильма", а о том, как это укладывается в модель Ницше о морали "господин-раб". А как поступки героев укладываются в вашу модель???
И насчет теорий. Если это теория, а не фантазия, то она должна проверяться практикой. И тогда правильные теории могут описывать разные ситуации (решать разные задачи), но не могут противоречить друг другу. Потому что практика у нас одна - это весь мир, в котором мы живем.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
