 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005
Сообщения: 995
|
 Добавлено: 16.08.2009 02:50 Заголовок сообщения: |
 |
|
| MAX1972 пишет: | | Любое убийство - зло... |
Я считаю что не любое...абстрактные разговоры о категориях добра и зла ни к чему не приведут...нужно брать конкретный случай и рассматривать в контексте.
Если все-таки к теме возратиться...понятие "добрый человек" в каждой голове свое...для меня это человек, который любит людей...просто любит, сильных, слабых, любых - без внутренней моральной выгоды. Я четко вижу разницу между "добренькими", которые боятся быть "нехорошими"- и добрыми. Сам, надеюсь, уже где-то посредине.
_________________
Сила в правде! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Эйдин
Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 975
|
| Добавлено: 16.08.2009 04:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| derev пишет: | Эта система координат не бесконечна на одной стороне которой убийцы насильники и прочие маньяки, это чистейшее зло. Так же есть другая сторона чистейшие и добрейшие люди . Это не относительно совсем.
Но иногда трудно отличить добро от зла, ибо зло рядится в одежды добра.
| Цитата: | | Глазами этого не увидеть, зорко одно лишь сердце. |
|
Ни разу в жизни не видел ни чистейших и добрейших людей, ни воплощение зла. Да что значит "добрый"? Согласен с MAX1972, всё зависит от системы координат. Например, отец, лупящий ребёнка ремнём, может заявить: "Я делаю это ради твоего же блага" - и верить в это. Зло или добро? Сейчас скажут - зло. Сотню лет назад - добро, заботливый папаша... Кроме того, многие "добрые" дела в перспективе оказываются не такими уж и добрыми. И наоборот. Derev, я лично считаю, что в жизни есть ОЧЕНЬ МАЛО абсолютных категорий. Одна точно бесспорная - смерть. А добро и зло, как порождения человеческого разума (в природе нет ни того, ни другого) - уж точно относительны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Джейн
Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 2319
|
| Добавлено: 16.08.2009 04:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Incogneo пишет: | | MAX1972 пишет: | | Любое убийство - зло... |
Я считаю что не любое...абстрактные разговоры о категориях добра и зла ни к чему не приведут...нужно брать конкретный случай и рассматривать в контексте.
Если все-таки к теме возратиться...понятие "добрый человек" в каждой голове свое...для меня это человек, который любит людей...просто любит, сильных, слабых, любых - без внутренней моральной выгоды. Я четко вижу разницу между "добренькими", которые боятся быть "нехорошими"- и добрыми. Сам, надеюсь, уже где-то посредине. |
Доброта бывает показушна. Чаще к людям, которых совсем не знают.
Такая "доброта" отталкивает. В понятия "добрый человек", эт с трудом вписывается. Вот. А категории.. ваапче сложный случай. Если отделять мух от котлет, получится.. картинка ясчо та.
Сталкивалась с двумя тетушками, сестры "милосердия". Очень крутой благотворительный фонд. Они приходили в больницу, где я лежала с сыном. С нами в палате, лежал парень, у него небыло рук. Казлось бы..
Жутко приятные лица у них были, акулы рабочие.
_________________
Иногда такую глупость услышишь, а оказывается – точка зрения |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 16.08.2009 06:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Эйдин пишет: | | Благими намерениями вымощена дорога в ад... |
А вот чем, интересно, вымощена дорога в рай?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 16.08.2009 07:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | Эйдин пишет: | | Благими намерениями вымощена дорога в ад... |
А вот чем, интересно, вымощена дорога в рай? |
Благими делами  ...,
очень часто не правильно понимают данное выражение, поскольку в нем надо делать упор на слово намерения
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 16.08.2009 07:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: | | ksniko пишет: | | Эйдин пишет: | | Благими намерениями вымощена дорога в ад... |
А вот чем, интересно, вымощена дорога в рай? |
Благими делами ...,
очень часто не правильно понимают данное выражение, поскольку в нем надо делать упор на слово намерения |
Все равно непонятно.
Человек вознамеривается сделать благое дело.
И что в этом плохого? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 16.08.2009 07:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | MAX1972 пишет: | | ksniko пишет: | | Эйдин пишет: | | Благими намерениями вымощена дорога в ад... |
А вот чем, интересно, вымощена дорога в рай? |
Благими делами ...,
очень часто не правильно понимают данное выражение, поскольку в нем надо делать упор на слово намерения |
Все равно непонятно.
Человек вознамеривается сделать благое дело.
И что в этом плохого? |
Тем что он это дело не сделал..., намерение - не действие, потому для рая они не катят, вот сделает - будет ему дорога и в рай, а пока под уклон, куда все само собой катится - в ад
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 16.08.2009 07:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: |
Тем что он это дело не сделал..., намерение - не действие, потому для рая они не катят, вот сделает - будет ему дорога и в рай, а пока под уклон, куда все само собой катится - в ад |
Понятно.
Тогда лучше никаких хороших дел задумывать.
Только плохие... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 16.08.2009 07:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Эйдин пишет: | | Согласен с MAX1972, всё зависит от системы координат..... А добро и зло, как порождения человеческого разума (в природе нет ни того, ни другого) - уж точно относительны. |
Хотел бы Эйдин - возразить..., вы меня не правильно поняли.
Моя позиция добро и зло - АБСОЛЮТНЫЕ понятия и гарантом этого абсолюта является - существование Бога.... а об относительности я говорил лишь нашего отношения к этим понятиям (плохо - хорошо)..., понимаю что тут спорить не о чем (это вопрос веры ) , но так в порядке ограничения своей позиции.
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 16.08.2009 07:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | MAX1972 пишет: |
Тем что он это дело не сделал..., намерение - не действие, потому для рая они не катят, вот сделает - будет ему дорога и в рай, а пока под уклон, куда все само собой катится - в ад |
Понятно.
Тогда лучше никаких хороших дел задумывать.
Только плохие... |
Не логично..., плохими намерениями так же дорога в ад может быть вымощена, а бывает так что плохие намерения выливаются в благие поступки (я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо)..., так что по делам их судите
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 16.08.2009 07:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAX1972 пишет: |
Не логично..., плохими намерениями так же дорога в ад может быть вымощена, |
Это уже чисто ваш домысел - в пословице говорится только о благих намерениях |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327
|
| Добавлено: 16.08.2009 08:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | MAX1972 пишет: |
Не логично..., плохими намерениями так же дорога в ад может быть вымощена, |
Это уже чисто ваш домысел - в пословице говорится только о благих намерениях |
В таком случае вот это 
| Цитата: | Тогда лучше никаких хороших дел задумывать.
Только плохие...
|
так же лишь ваши домыслы..., плохие замыслы - лучше хороших..., но мы здесь кажется занялись уже софистикой.
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.08.2009 08:42 Заголовок сообщения: |
|
|
А бывает и так, что добро « другим, чужим» делается в ущерб « родным, своим». Вот, например, занимается человек благотворительностью, бомжей кормит, помогает священникам, деньги собирает для больных детей, а при этом на общение со своими детьми уже не хватает ни времени, ни душевных сил. И оказывается элементарно ПРОЩЕ привезти похлебку для бездомных, чем построить какие-то общие пространства с детьми, согреть их своим теплом и вниманием. Покопавшись в себе, выяснила, что и мне бывает ПРОЩЕ собрать вещи для отказничков или организовать поездку в больницу, чем по-настоящему разделить интересы дочки или с душой поиграть с сыном. Вот так.
У митрополита Антония Сурожского в одной из его книг есть на эту тему примечательный рассказ. Одна женщина, живущая с сыном-подростком, целыми днями пропадала в церкви, занималась нищими и убогими, при том что дом и сын были совершенно заброшены во всех смыслах. Однажды она привела к себе домой грязную нищенку, вымыла ее, накормила, уложила спать, выгнав при этом из комнаты сына. И узнав про все это, батюшка сделал ей серьезный втык – что так нельзя, обрати свой взор на сына и дом прежде всего, а уж ПОТОМ, если останутся душевные силы, займись всем остальным.
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Диля
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 1672
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.08.2009 10:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша пишет: | | А бывает и так, что добро « другим, чужим» делается в ущерб « родным, своим». |
Да, тоже с таким сталкивалась, при чем мне кажется это из побуждения быть хорошим в глазах других, чтобы оценили, а для своих можно не напрягаться. Для чужих как-то проще мне кажется хорошеньким быть, а для своих это каждодневный труд...
_________________
За радость тихую дышать и жить
Кого, скажите, мне благодарить? (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005
Сообщения: 995
|
| Добавлено: 16.08.2009 13:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще интересна связь "добрости" и "злости" с такими категориями как сила и слабость. Если бы я был сильным, то наверно, не был бы добрым. Сила - такое искушение 
_________________
Сила в правде! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Galateya
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 1002
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 16.08.2009 19:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Какой он вообще, добрый человек? Наверняка каждый его по своему представляет. Попробую накидать свою картинку:
- не конфликтен
- не злопамятен
- сдержан в оценочных суждениях
Пока больше ничего в голову не приходит.
И что из этого может быть плохо? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 16.08.2009 20:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Incogneo пишет: | | Еще интересна связь "добрости" и "злости" с такими категориями как сила и слабость. Если бы я был сильным, то наверно, не был бы добрым. |
Спорно. Придется давать определение "силы" и "слабости" в таком случае. Потому что по моему наблюдению, по-настоящему добрыми являются именно сильные люди. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 17.08.2009 01:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Диля пишет: | | Маша пишет: | | А бывает и так, что добро « другим, чужим» делается в ущерб « родным, своим». |
Да, тоже с таким сталкивалась, при чем мне кажется это из побуждения быть хорошим в глазах других, чтобы оценили, а для своих можно не напрягаться. Для чужих как-то проще мне кажется хорошеньким быть, а для своих это каждодневный труд... |
Вот теперь, и уточнилась фраза:
Доброта к одним за счет других. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 17.08.2009 08:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: | Вот теперь, и уточнилась фраза:
Доброта к одним за счет других. |
Это когда живешь, зная, что доброта - это дефицит, которого и на тех, и на этих никогда не хватит, даже если бы захотел. И по кусочку, по крошке, отмеряешь, то тем, то этим, от своего ломтя доброты. И втайне огорчаешься из-за того, что не можешь пролететь над миром на голубом вертолете и разбрасывать доброту щедрыми горстями, чтобы досталось всем...
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 17.08.2009 10:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Гость пишет: | Вот теперь, и уточнилась фраза:
Доброта к одним за счет других. |
Это когда живешь, зная, что доброта - это дефицит, которого и на тех, и на этих никогда не хватит, даже если бы захотел. И по кусочку, по крошке, отмеряешь, то тем, то этим, от своего ломтя доброты. И втайне огорчаешься из-за того, что не можешь пролететь над миром на голубом вертолете и разбрасывать доброту щедрыми горстями, чтобы досталось всем... |
Это же явно не за счет других, а за свой |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 17.08.2009 15:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Гость пишет: | Вот теперь, и уточнилась фраза:
Доброта к одним за счет других. |
Это когда живешь, зная, что доброта - это дефицит, которого и на тех, и на этих никогда не хватит, даже если бы захотел. И по кусочку, по крошке, отмеряешь, то тем, то этим, от своего ломтя доброты. И втайне огорчаешься из-за того, что не можешь пролететь над миром на голубом вертолете и разбрасывать доброту щедрыми горстями, чтобы досталось всем... |
У меня как-то перекликаются ваши слова со Стругацкими в повести "Пикник на обочине"
| Цитата: | Жарило солнце, перед глазами плавали красные пятна, дрожал воздух на
дне карьера, и в этом дрожании казалось, будто Шар приплясывает на месте,
как буй на волнах. Он прошел мимо ковша, суеверно поднимая ноги повыше и
следя, чтобы не наступить на черные кляксы, а потом, увязая в рыхлости,
потащился наискосок через весь карьер к пляшущему и подмигивающему Шару.
Он был покрыт потом, задыхался от жары, и в то же время морозный озноб
пробирал его, он трясся крупной дрожью, как с похмелья, а на зубах
скрипела пресная меловая пыль. И он уже больше не пытался думать. Он
только твердил про себя с отчаянием, как молитву: "Я животное, ты же
видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили словам, я не умею
думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты на самом деле
такой... всемогущий, всесильный, всепонимающий... разберись! Загляни в мою
душу, я знаю, там есть все, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я
никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам,
чего же я хочу, - ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно
все проклято, ведь я ничего не могу придумать, кроме этих его слов:
"СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!" |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 17.08.2009 19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: | | Ольха пишет: | | Гость пишет: | Вот теперь, и уточнилась фраза:
Доброта к одним за счет других. |
Это когда живешь, зная, что доброта - это дефицит, которого и на тех, и на этих никогда не хватит, даже если бы захотел. И по кусочку, по крошке, отмеряешь, то тем, то этим, от своего ломтя доброты. И втайне огорчаешься из-за того, что не можешь пролететь над миром на голубом вертолете и разбрасывать доброту щедрыми горстями, чтобы досталось всем... |
Это же явно не за счет других, а за свой |
Возможно, так и есть.
А что тогда значит - за счет других?
Ведь, если подумать, не такая уж я значимая персона в жизни многих других, "чужих, неизвестных", чтобы быть способной отбирать у них то, что им принадлежит, чтобы отдать это, скажем, своим. Максимум, могу настроение испортить человеку. Или же не дать что-то своё, что в моих силах дать. А здесь уже, все-таки, другое дело, мне кажется. | derev пишет: | У меня как-то перекликаются ваши слова со Стругацкими в повести "Пикник на обочине"
[ |
Да, мне тоже вспомнилось... Вот интересно, если бы возможность счастья для всего мира - давалось человеку за счет его собственного счастья и счастья "своих"... Думаю, охочих до бесплатной раздачи счастья здорово поубавилось бы..
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 17.08.2009 21:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | А что тогда значит - за счет других?
Ведь, если подумать, не такая уж я значимая персона в жизни многих других, "чужих, неизвестных", чтобы быть способной отбирать у них то, что им принадлежит, чтобы отдать это, скажем, своим. Максимум, могу настроение испортить человеку. Или же не дать что-то своё, что в моих силах дать. А здесь уже, все-таки, другое дело, мне кажется. |
Ну значит, дать или не дать что-то свое, что в силах дать - это за свой счет.
И я если честно не понимаю ход Вашей мысли. Как Ваша значимость в чьей-то жизни влияет на то, за чей счет кому-то добро оказывается?
А насчет доброты за чужой счет.
Знаете одно из общепринятых проявлений дружбы, даже героизируемых очень типа - за друга в любом случае пасть порву? Вот не важно, прав друг или нет - а если я его другом считаю, то если он украл, буду утверждать и доказывать, что это у него украли? Примерно ход мысли понятен?
И при каких-то "разборках" будь то суд в юридическом смысле или даже прост ов бытовом смысле все проявления такового процесса, кого отныне считать " морально опущенным" а кого чистым - с чистой совестью лжесвидетельсво... что может для Не-друга стоить и карьеры и сломания жизни...
Вот попадет Ваш друг, не дай бог в аварию, и не будет виноват, а у виновника найдутся " добрые" друзья и родственники, и они из любви к своему ближнему, конечно же, и делая ему добро, ( а как же?), оговорят Вашего друга, и не дай бог, он сядет в тюрьму, жизнь ему сломают... И т.д.
Обычное человеческое почти что каждодневное дело.
Кого люблю, кто мне нравится, кто мне по тем или иным соображениям близок, кто мне друг, кто мне выгоден например, даже - того при любом раскладе я буду выгораживать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 17.08.2009 21:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: |
Кого люблю, кто мне нравится, кто мне по тем или иным соображениям близок, кто мне друг, кто мне выгоден например, даже - того при любом раскладе я буду выгораживать. |
Вот именно поэтому я пытаюсь узнавать и находить для себя в чем-то интересными, близкими, симпатичными многих и разных людей, которых встречаю в жизни. Они не обязаны становиться мне друзьями, любовниками или родственниками, но даже в мимолетном общении - бывает, вижу в человеке что-то, что как-то располагает к нему, делает его менее чужим, более теплым, понятным, "своим". Конечно, идеальное состояние, где все вокруг "свои" скорее всего недостижимо, но все равно очень хочется относиться к людям с открытостью и доброжелательностью, а не с изначальной подозрительностью и враждебностью. По-человечески относиться. Чтобы, даже если произойдет конфликт между моим другом или родственником, и незнакомым человеком - я смогла бы увидеть в этом незнакомом - не чужака, которого нужно "задавить" и "победить", а такого же заслуживающего уважения и понимания человека, как и мой друг. Это непросто, но, мне кажется, это стоит того, чтобы учиться ему всё жизнь.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 17.08.2009 22:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Гость пишет: |
Кого люблю, кто мне нравится, кто мне по тем или иным соображениям близок, кто мне друг, кто мне выгоден например, даже - того при любом раскладе я буду выгораживать. |
Вот именно поэтому я пытаюсь узнавать и находить для себя в чем-то интересными, близкими, симпатичными многих и разных людей, которых встречаю в жизни. Они не обязаны становиться мне друзьями, любовниками или родственниками, но даже в мимолетном общении - бывает, вижу в человеке что-то, что как-то располагает к нему, делает его менее чужим, более теплым, понятным, "своим". Конечно, идеальное состояние, где все вокруг "свои" скорее всего недостижимо, но все равно очень хочется относиться к людям с открытостью и доброжелательностью, а не с изначальной подозрительностью и враждебностью. По-человечески относиться. Чтобы, даже если произойдет конфликт между моим другом или родственником, и незнакомым человеком - я смогла бы увидеть в этом незнакомом - не чужака, которого нужно "задавить" и "победить", а такого же заслуживающего уважения и понимания человека, как и мой друг. Это непросто, но, мне кажется, это стоит того, чтобы учиться ему всё жизнь. |
Да справедливость, сложная вещь. Реально. Я тут не выставляю себя, я соглашаюсь с тем, что сложное это дело. Я просто изначально говорил, чем может быть плох добрый человек. Именно когда он доброту к кому то проявляет за счет других. Даже за счет прямого зла другим. другие авторы своим постами подкорректировали мое изначальное выражение, считаю, до более точного значения.
Отчего то вспомнилась, думаю, уместно, фраза : " Доброта выше справедливости, а любовь выше доброты". Думаю, моя мысль изначально была о такой доброте, которая ниже и хуже справедливости. Наверное, по большому счету это нельзя добротой назвать. Сознательно не употребляю слова " несправедливая". Потому что несправедливая может быть и лучше чем справедливая. Я же говорю о той что хуже справедливой
Ну понятие справедливости хотя бы, имхо, позволяет не особо зная и узнавая других людей, не сильно впадать в этот грех, доброты к одним за счет других. Ведь от того, что мы кого-то там, не достаточно знаем, не становятся они более достойны хотя бы справедливости, а не уже доброты, менее тех, кого мы знаем лучше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
